【对话】赵捷:“最漫长的革命”(下)

2020-07-30 11:02阅读:
【对话】赵捷:“最漫长的革命”(下)
赵捷,研究员,云南社会性别与发展的重要推动者和创始人之一,从事妇女学与社会性别研究近30年,坚持学术理论、政策倡导和行动研究三结合,在社会性别分析、参与式理念与方法及女权主义田野工作方面经验丰富,处于业内领先位置;相关论著颇丰,其中一些思想观点和开创性研究获国内外同行赞誉。2011年自云南省社会科学院退休后,现任中国妇女研究会理事、汕头大学妇女研究中心客座教授;兼任政府有关部门和民间组织推动性别平等和促进妇女/ 女童发展项目的首席专家或顾问,仍继续推动中国和云南的性别平等事业。
李玲,云南大学人类学系硕士研究生。
本文摘编自《我们这一代——滇云人类学者访谈集萃》
因篇幅原因略有删节。小标题为编者所加
将“我们”作为方法
李玲:妇女学还真有些深奥,话说到此,我们已谈及了它的方法论了,不是吗?
赵捷:是。妇女学的方法论强调以女性的人生经验为研究主体,多维度地去诠释女人与男人的角色身份表现出来的多样化经历;注重话语研究,质疑和挑战权威和中心,批判本质主义,强调实证研究,揭示解构与建构的全过程,主张on,by,for and with women。简单说,与妇女一起研究与行动。
我有过这样一个经历,或许能说得更明白:
1995年在怀柔参加世界妇女大会的民间论坛时,我曾听过一个工作坊,议题是妇女的历史。其方法令人难忘。当时与会的人很多,主持人很随意地问:在场的姐妹们,有没有40 年代以后出生的,请举手;随即请其中的两
位坐到台上来。之后又问:50年代后出生的请举手,又请上去了两位;随后问六七十年代后出生的,并分别都请上两位台上就座。就这样,台上出现的讲者,是不同年龄、不同肤色和不同国家的妇女10位(连同两位主持)。当她们自我介绍完毕,不同的职业和身份又都清楚了。就这样,基本
信息和背景都有了。接下来,主持人面对台上的讲者说:请给我们讲讲个人故事,它可以关系到你人生中遇到的重大事件、印象最深刻的事件、感触最多的人和事等。主持人让她们回忆几分钟后请出40年代后出生的开始,之后依次开讲。听讲故事,从来都是有趣的事,与会者竖直了耳朵。反正我是这样的,因为不同国家英语发音不同,我水平有限,很难全部听得懂。记得40年代后出生的两位欧洲人,讲的是父母辈在第二次世界大战中的经历,女孩记忆中的事件,包括分离、逃亡、饥饿和恐吓等,以及事件对她们后来成长的影响。记得有位中国人,介绍她参加红卫兵战斗队的事件,回忆说:兴奋热情但又迷茫,现仍深刻于心的是对共产主义的信仰和对中国社会主义发展的信心。来自非洲的朋友讲述了她们国家面临的经济和环境问题,女人、孩子和家庭的困境等。我能捕捉到的讲诉,都很感人,也说明了一些这样那样的问题。就这样,在不知不觉中,就那么一会儿的时间,一个世界,一段段的历史,如同话剧般地呈现在我眼前,其中如此鲜活的、不同肤色、年龄的老中青少的女人,基于性别不同而报告的历史,是那样的真实!她们大多会提及亲人、伤害、对暴力的反抗,对掺杂其中的性暴力现象的厌恶;会提到国家社会的变化或转型过程中,她们对已有关系断裂的焦虑,也有为此所做出的努力,包括挽回和对抗等等。
台上女人们的亲身故事和内心感受,很煽情,让所有在场的女性从内心产生巨大的共鸣和力量,至少我是这样的。我惊奇和欣赏这种方法,完全参与性的。所有人之前都不会知道将发生什么。台上的人讲完自己的故事后,主持人鼓励大家讨论,为什么会是这样?台上和台下的相互呼应,台上的人把东西带出来,然后底下的人相呼应,相互印证。讨论中你还可以从亚洲到欧洲,从一个年代跨越到另一个年代去比较,去理解不同社会和文化中的社会性别关系,去讨论深刻的问题。那个工作坊当时没涉及那么细,但这种种方法,肯定是可以把多元的东西带出来的,而且所有信息是感受性的和经验式的,宏大事件只是背景。人们感觉随意,但不乏深刻性,反而更真实和精彩。这类妇女学的研究方法,并以此形式呈现出来的“非权威性”的研究成果,不同于精英的学术报告。像这类东西,连同前面提到的行动性研究,讲究参与性,我喜欢,也热衷于做这类研究。
【对话】赵捷:“最漫长的革命”(下)
2015年,在纽约联合国大厦,参加"北京世界妇女大会+20"的NGOs论坛。左一为赵捷
李玲:您多次强调参与性或者说参与式,这方面能不能多介绍点?
赵捷:前述例子,就是个典型的参与性活动,是个收集信息、分享信息并讨论和研究信息的过程,而且是取之于民,用之于民,其间的交流与分享,是多赢的。只是,正式的参与性研究过程,半天是无法完成的。参与性——我用“性”,是想强调相关理念,而不只是方法。参与性基于多种理论,如应用人类、社会学中的群体动力学、心理学中的人本主义和多元智能等,当然还有成人教育理论。这是一套反传统的、非他者化的,以目标人群为核心和主体的理念和方法。运用得好,可以在某空间和时间内,让公平、多元和民主过程变得可以实践和操作,可以打破了原有的权利关系和等级界限,扩展知识生产的可能性,把解决冲突或利益的权利传递给利益相关者,让他们在过程中增强自己的权利,即通常说的赋权。当然,要成功地运作好参与性的调研与行动,是费时和费精力的,过程中还需要诸多的条件,并不容易。目前参与性的行动性研究,放在妇女学的研究视角下,也有很多值得反思的东西。
李玲:似乎话中有话,关于参与性,您还想说什么?
赵捷:这只是个人的感受。参与性方法,玩的是“我们”的学问。从字典看,“我们”这个词意指包括自己在内的若干人。可理解为“自己与其紧密相关的那个群体”。为凸显自己一方的内涵,有时会用“我”字来表达“我们”的意思,如“我家”“我单位”,来呈现复数的意义。“我们”有一种感召力,甚至是魔力,可以让人们逐渐地改变意识、行为和立场;让人们建立起责任、义务和关系网;让人们重新去思考你我她/ 他之间的关系、内与外的关系、上下级的关系,以及农民与专家、男人与女人之间的关系。进而思考怎样去挑战和重构一种平等、公正和多元的人与人之间的关系。尽可能地去整合现有的各种社会资源,为实现共同的愿景,去实践和探索等等。不过,真正能领会和应用好“我们”,最重要的一点,是要基于最大限度地尊重、包容多元的基础之上。还要意识到“我们”永远是可以重组的;“我们”正是在重组当中,才能真正体现出其深远的可持续性。但其实我心里清楚,有些时候“我们”永远代替不了“我”。“个人的就是政治的”,这又是女权主义学术的原则。群体意志不可能完全取代个体的愿望。或者说,我们不能总是不考虑个人意愿。不考虑,这其实也算是一种不公正。有你,有我,才会有“我们”。如果没有你与我,“我们”就会是空的。而“我们”的模糊性,大而化之,往往会忽略某些个体的利益,会忽略了多元的存在。这样的忽略,尽管有“我们”支撑着,但群体间可能已经暗藏着一定的距离;或者说会有些潜在的风险。粗略地以为某一方的意愿,会包括众人的意愿,在这种情况下去决策做某些事情,就有可能引起新的问题。我们在推动农村妇女发展的行动性研究中,若遇到而忽视和不深究,就因为迷信“我们”。我想说的就是,“我们”是需要被过滤,要清楚“我们”之中都有谁,除了活动中的角色和责任外,还有不同的立场和价值观,这些东西,不是轻易就可以整合的;不同的立场和价值观,都需要被尊重。如果过度地应用“我们”,可能会模糊了那些原本应当澄清的差异。而事实是,只有弄清了它们的存在,才谈得上尊重。只有真正尊重差异,“我们”才会释放出能量。再说了,有时这种全身心的参与和投入,把别人的事当作自己的事去做,从另外的角度看,可能是侵占了他人的空间;作为个体,还有可能会失去“自由”,失去其他的选择机会。哦,这可能说得有点远了吧。
李玲:不是说远了,而是更深了,妇女学的认识论和方法论很有意思!您有些什么重要的学术成果,可供借鉴学习?
赵捷:我个人可供分享的成果,远比不上很多著书立说的学者。这些年来,我在国内妇女学研究领域的核心刊物 《妇女研究论丛》上发表过一些文章,如《健康与女权:妇女卫生保健的非医学模式思考》(1996年第4期)、《关于农村妇女素质与发展的思考”(1999年第1期)、《妇女健康:10年推进过程中的喜悦与担忧》(2005年第5期)、《“赋权与互动:一次成功的倡导活动——如何与女童一起工作》(2007年第2期)等。在《中国妇女报》上发表过《生育健康中的女性困惑》《赋权农妇:告别疾病与贫困》《云南的妇女研究》《发展进程中“妇女素质低”的问题探讨》《让我们重建母爱》《在沉默的背后》等署名文章;在《云南社会科学》《云南民族大学学报》及其他省区的学术刊物上,也发表过与妇女研究相关的文章。另外,独立完成的专著有《永不安分的女魂——基诺族女性》(云南人民出版社,1995)、《亲人和亲情——基诺族家庭实录》(云南大学出版社,2003);合作专著有《发展与妇女素质及权益》(云南民族出版社,2001)、《男女平等与发展——云南小康社会的性别分析与研究》(中国书籍出版社,2004)等。担任主编的有《生育健康以妇女为中心》(中国社会科学出版社,1995)、《独木成林——案例研究与社会性别主流化》(云南人民出版社,2011)、《中国与北欧国家的视角:全球化与本伦背景下的性别平等促进》(云南人民出版社,2012)、《遏制拐卖——从打到防的探索》(云南人民出版社,2015)、《反对拐卖——行动与研究的反思》(云南人民出版社,2015)。曾统稿编译了《社会性别分析与林业培训手册》(北京科学出版社,2004)。担任副主编的有《妇女社会学——中国的本土经验与研究》(上海人民出版社,2002)、《性别平等与村务管理——农村干部读本》(云南人民出版社,2013)等。另外,基于参加海外妇女学学者的相关研究,在澳大利亚、中国台湾和中国香港出版的相关书籍中发表过学术论文等。再有就是相关实地调研和项目报告了。
身为女人
李玲:做了那么多年的妇女研究,它对您个人有什么意义?或者说,对此您有什么感受?
赵捷:对我最大的意义就在于,它让我体验了从地方化到全球化的各种事情,有机会接触和认识了各种各样的女人!表面看,似乎是我在帮助处于弱势地位的各类妇女人群,其实多数时候是她们,让我真正明白了“女人”这两个字,在政治、经济、文化和环境当中,在相关的研究和论述中,有着怎样的内涵,相关内涵又是怎样在历史的诠释和现代化的演绎中,流动和变化着的;让我在与她们一起的行动中,领悟和学懂了妇女学和社会性别研究这门复杂的学问。
我想说:农村妇女朴素的表达,有着深刻的学理。比如在贫困研究中,妇女比男人更穷,这个命题在很多时候不被认可。在很多学者包括政府官员眼里,如果一个贫困家里没钱,不管男人或女人都会受到困扰的。能够扶贫到户,已是细之又细的以人为本的策略了。而事实是,农户不等于农妇,有钱不等于有权。这类问题在社会性别分析的视角下比比皆是,它们的存在在很大程度上影响到扶贫效益。在最初的学术讨论中,我真的底气不足,一时很难“科学”地去识别一个家庭中男女不同的贫困程度。后来抬出农妇们的大白话——“没钱就只能节衣缩食了,自己少穿点,少吃点。娃娃上不能挨饿呀,他们在长身子,男人上也不能饿,他们要干活啊(其实她们自己从早到晚就很少得闲)”“那些病么(指妇女们平时劳作太多、过重,头疼脑热的,或腰酸背痛的常见病),这在农村就算不上病了,哪个女人会舍得拿钱去看,除非病得很重”;“这样也可以少花点钱,要供城里读初中的儿子”……这些婆婆妈妈的语言在农村随处可闻。它们有力地证明,妇女之所以更贫困或更易陷入贫困,就是因为母亲和女人的角色身份,要求她们忘我、牺牲和奉献,而使自己更多地承担着无钱的困扰。摆出这样的事实后,我们在道理上开始占上风了。如果给她们资源,将会是建立良性循环的开始。反对者就这样慢慢转变了,无论是出于同情妇女,还是执政的公正,开始与我们合作了。这样的转变,归功于农妇们坦诚的故事。而我自己,也正是从这些点滴的故事中,真正领悟到了社会性别分析的基本原理——关注日常生活中的政治。
我农村妇女是块璞玉,她们会让你也发光。小额信贷脱贫模式(GB模式)曾在包括中国在内的全球许多贫困地区被采用,发明者是孟加拉国的经济学教授穆罕默德·尤努斯(Muhammad Yunus)。他曾说过,正是依赖最贫困的农村妇女,才使得他有此创举;他因GB模式而获得2006 年的诺贝尔和平奖。云南是最早引进该模式的,我参与其中。记得最初,看见数字就过敏的我,对GB模式里复杂的借贷、还贷、互为担保和集体决策的管理规程,根本吃不透,也学不懂。我更担心的是,面对那些目不识丁的民族妇女时,我根本讲不清楚。于是,请有会计经验者同行,去做讲解和培训。令我惊奇的是,当一两个农妇弄明白后,她们个个都成老师了。她们通过母鸡下蛋,孵鸡蛋,凑在一起养小鸡,再鸡生蛋的逻辑来诠释相关的规程。为弄清楚她们是否真懂,与同事配合,边查问,边澄清那些尚需明确的环节。这个互动过程被记录下来,后来又制作成了绘本,其中满满是农妇的智慧,包括她们的语言和表述。此绘本,成了项目推广应用最好的工具,还被其他省在妇女扶贫工作中借鉴和使用。
【对话】赵捷:“最漫长的革命”(下)
2002年,探访个旧乍甸村委会清一色的五位女村官(二排左一为赵捷),她们的执政故事,被我们编入《提高农村妇女领导力》系列教材,此教材被全国多地党校、民政、妇联等部门培养农村女干部采用
我还想说:农村妇女的责任心和诚信令人敬佩。记得在项目推广阶段,我们下村做贷款活动。农妇相约成组,排队等待给予办理登记。按序轮到一组农妇,申报说已组建好小组,选好组长和会计,做好计划,要求获准贷款。我在按程序检查、清点该组人数时,怎么数都差着1位。细问,有农妇组员指向旁边的柴堆说,那不是吗?我这才发现,有位男子蹲缩在那里抽着烟,明显不好意思。看到我们奇怪的眼神,有农妇解释说:“他是独个人,腿跛着,是村里最穷的。我们不管他,那就没人管了!”这几句话,我至今记忆犹新,其间那份发自内心的浓浓的社会责任感,让我倍感敬佩。她们比我更能帮助人,更具性别平等的理念和社会责任感!面对这样的农妇,将所有扶贫资源都投在她们身上,谁能说不值得呢!最难忘的还有,按相约日期,我们与妇联干部下村去收利息。当那些信贷小组长自信而骄傲地打开用塑料袋或头巾包裹着的钱,摊在我们面前时,那一刻,我感觉眼眶里盈满了泪水,因为那是一张张皱巴巴的,一毛、两毛、五毛和一元钱的纸币啊!我感动她们的诚信和认真,也能感受到她们因此有多么的辛劳和多么的喜悦啊!
我真心想说,这些大山里的贫困妇女,她们每天在艰难的生产和生活条件下,长期缺少发展的资源和机会,仍然勇敢地担当着为家里人、社区人获得幸福生活的责任,乐观地面对种种挑战。她们的脆弱性是性别不平等的社会造成的;她们的素质低是被建构的,是我们的社会结构存在问题,让她们总是相对于男性处于弱势。如果不能推动这样的不平等的社会结构有所改变,那我的学问就白做了!
李玲:除了农村妇女外,您还接触过哪些对您影响较多的女人?
赵捷:有所谓“低层次”的女性,如女性性工作者、监狱中的女性罪犯、女性艾滋病病毒感染者、女性吸毒者和女性同性恋人群。这类女性人群因其特殊经历,对性和社会性别有很不一样的理解,这更加深了我对妇女学的反思学习。而且,我真心佩服她们(她们都是其社群的领袖)的智慧和勇气,她们那种执着而坚持,不屈不挠去对抗父权体制下的社会性别歧视的顽强,更胜一筹;她们大多是因为超越传统的性别规范,被视为不正常或不像女人的另类女人(污名化),而面对更多歧视。
有所谓“高层次”的海内外妇女学界精英,她们大多具有较高学历,学术功底深厚,研究视角敏感、犀利而深邃;我与她们虽只是短暂交流,时有观点不一,但由衷敬佩,从中总能领悟到新的妇女学的精华。
我十分珍惜这类姐妹情谊。我既然认同女人身份,由此而来的所有喜怒哀乐、进步与落后、经验和教训,都是妇女学研究的资本和遗产。从中,我能比较容易地寻求到理解和支持,能发掘出女性个体和群体的经验——特别是那种对所有生命的尊重、关爱、呵护的潜意识,以及它们对建立和谐家庭及公正而平等的社会的重要意义!
【对话】赵捷:“最漫长的革命”(下)
我们这一代:滇云人类学者访谈集萃
尹绍亭 主编
ISBN 978-7-5077-5955-6
2020年7月版
【对话】赵捷:“最漫长的革命”(下)
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本书精选了20位中国人类学民族学学者的学术访谈,以赵捷、林超民、尹绍亭、李国文、杨福泉、邓启耀、何明等深根于云南地区的第三代人类学学者为主,亦收录曾在云南求学或工作过的日本学者秋道智弥、横山广子教授,澳大利亚唐立教授,美国学者施传刚教授,中国台湾的何翠萍教授5人的访谈记录。访谈中,他们不仅分享了各自的考察经历、调查足迹和成长轨迹,也谈到了云南等地的民族学、人类学调查,少数民族研究中心等大学学科建设的议题,以及对整个中国人类学发展的观察与展望,观点精彩,视野开阔,充分展现出一代人类学学者的学术追求与思想风貌。
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