——访作家罗伟章作者：白
《镜城》，罗伟章著，作家出版社，2024年7月
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——访作家罗伟章
作者：白
《镜城》，罗伟章著，作家出版社，2024年7月
1967年生于四川省宣汉县，现居成都。四川省作协副主席，《四川文学》主编。著有小说《饥饿百年》《大河之舞》《太阳底下》《世事如常》《谁在敲门》、“尘世三部曲”（《声音史》《寂静史》《隐秘史》）等，散文随笔集《把时光揭开》《路边书》《风和微风》，长篇非虚构《凉山叙事》《下庄村的道路》。曾获“五个一工程”优秀作品奖、人民文学奖、十月文学奖、钟山文学奖、凤凰文学奖、郁达夫小说奖、高晓声文学奖、万松浦文学奖等。
白 浩：刚读了你的中篇小说集《镜城》，读这部作品，我确实深刻地感觉到你是一个不愿被定义也不能被定义的作家。这部集子里的六篇小说，与《我们的路》《大嫂谣》《奸细》时代的罗伟章迥然有别，与《谁在敲门》《尘世三部曲》也非常不同，你觉得不断变化对作家意味着什么？你自己更欣赏哪一个罗伟章？
罗伟章：对一个作家来说，变是危险的，特别是，如果这个作家某一个阶段的写作已比较成熟，而且也得到了一定程度的认可，再去变，就可能自绝于坦途，走上“不归路”。但写作的快乐和艺术的本质，又都与变结盟最深。变不等于创新，许多时候，我们以为变化就是创新，那是奢谈创新。小说发展到今天，各式各样的叙述策略都被尝试过了，且都有了杰作，想创新是难的；当然也因为难，才招引着那些有志向的作家，前仆后继地试图去克服难度。创新难，变化是可以的，它代表了一个作家不满足于一种模式，希望自己有更多可能性，而且也是不断地调试，看哪一种表达与自己更加契合，更能抵达完美。
我说不上更欣赏哪一阶段的自己，我依然在尝试。
白 浩：你多次强调小说“种子”的意义，你能就这部集子里的作品具体谈一下吗？
罗伟章：比如《将近两千年前的一桩悬案》。这篇小说取自《三国演义》。印象中，《三国演义》我大概读过三遍，第一遍读到刘安杀妻那一段，很为刘安感动，那时候年龄还比较小。第二遍读，已经上了大学，再读到刘安杀妻，就有些不舒服，眼里老是出现那个被杀的、沉默的、无名的人。大约十年前，有天突然想起那一段，心里盘算着是不是应该写个小说——就为那个无名者。但一直也没写。前两年第三遍读，就觉得非写不可了。仿佛落着大雨，四野无人，只有那个无名者，在雨里淋着，彷徨四顾地走着，脚步蹀躞，目光锐利而忧郁，我再不写，她就不能从雨里出来，或者说，她的天空就不会晴朗。
再比如用作书名的《镜城》。30年前，我当时的单位有个人离职了，半年后回来，说自己在北京一家公司写剧本，说自己在那公司很吃香，是个骨干。这让我惊讶。他在单位上烧锅炉，平时没听说他能写，更没听说他写过什么。那时候我是单身汉，他爱到我寝室来聊，有天他来告辞，说又要上北京去了，同时带来一篇他新写的文章，写在学生作业本上，只有半页，我当即看了，几乎没有一句话是通顺的。这让我为他悲凉起来，我知道他不可能进什么公司，更不可能成为骨干，他只是用想象为自己塑造了一种生活。从那以后，我再没见过他，也没有他的消息，但他一直搁在我心里，有天想起来，就写成了这个小说。
这些都是种子，你也看出来了，是不同类型的种子。
白 浩：发表于《钟山》的《镜城》，获了很多奖，有颁奖词说，《镜城》“在个人遭遇与家国历史的回忆和想象中，书写了现实逻辑与历史悖论的互为纠缠，精神寄寓和价值归宿的自我诘问”，而你取材的“种子”是那么小，是怎样让一粒小种子长成一棵大树的？你如何评价主人公陈永安这个人物？
罗伟章：当一个人开始自我审视的时候，身份再卑微，也有精神的巍峨。陈永安这个人，当然不再是30年前我那个同事，他有了更丰富和更宽阔的维度。他在现实中梦想，却并不因梦想而看轻现实。现实是他必须面对、必须应付的，但梦想也是他的权利。他的生活很不如意，在困境中挣扎，挣扎无力，就用长梦去实现，这也是一种人生。人生并非只是看得见摸得着的部分，更不只是讣告上的部分，还有很多潜伏起来的部分，潜伏起来的部分更复杂更深邃，写作者的使命，就是打捞出那一部分。写作者的能力，也就是潜水的能力。
白 浩：《逆光》这个小说似乎有《谁在敲门》的笔法，在作家的凝视当中，一粒土块也能成为旷野，万般心事葳蕤生长。《北京文学》中篇小说奖颁奖词中说，《逆光》“重新阐释中国式家庭伦理在时代语境中的嬗变，仿佛切开城市一角，四两拨千斤，是时代的浮世绘……貌似生活流的叙事里，饱含着戏剧性，暗藏着象征性”。你如何看待小说的速度和象征？
罗伟章：当列车提速，当地球成为“村”，当网络空前发达，空间感就从某种程度上被剥夺了，作家们所依赖的陌生空间里发生的陌生故事，已经失去了效用。这就要求作家写出别样的小说，在看似千篇一律的生活细节里去重新发现，重新建构一种小说范式。这种小说拒绝快阅读，不能静心，就不能阅读，而一旦静心，就能读出平时没有在意和随手丢弃的痛和爱、阴影和光明。这类小说是主动的——主动选择读者。至于小说的象征，任何一种风格的小说，只要写好了，都会构成象征，因此象征不是刻意制造出来的。
白 浩：《从第一句开始》这篇作品，写一个小知识分子怀揣理想，却无法融入现实，而在逃离现实的途中，又并未获得理想主义意义上的新生，差一点“被钉死在书架上”。批评家郭艳在评点这部小说时说，该小说塑造了一个“非典型性人物”，同时又认为这个人物：“其实是千千万万个曾经的你和我。潮流中行走的我们却往往不在时代之中，走丢的是时间、记忆还是曾经被时间和记忆赋予的意义？”这样说来，又不是非典型，而是典型的了。你怎么看？
罗伟章：小说是怎样写的，我就是怎样看的。我们很容易就融入潮流了，那是从众的道路，也是安全的道路，人当然要选择安全的道路，这是天性使然，因而是无可指责的。但也恰恰因为这样，我们更需要一种光彩，这种光彩是由很多要素组成的，比如温度、细节、抚触感以及抵达心灵又照亮远方的情怀和理想主义。这些实在是太要紧了，但我们很容易就忽略了。当我们忽略掉这些，生命里还剩下什么呢？确实就是在潮流中而不在时代里了。“潮流”这个词，往往与“席卷”联系在一起，如此，生命过程就被空置。过程空置，时代便与自己无关。理想主义缺失，就可能出现两种人生，一是沉重，二是虚无。对一个时代而言，也是如此。那个小说中的“我”，非典型性是显性的，典型性是隐性的。郭艳的评点我也看了，她说：“现实生活中，更多的‘我’连南下创业和拒绝平庸的勇气和想法都不曾有过，就已经在理想和现实的两个维度铩羽而归了。”说得好。从这个角度讲，的确又是非典型性的。
白 浩：《白岛》是一个奇特的小说，是一个“在路上”的小说，但最后，路断在荒岛上，茫茫大河成了唯一的路。读这个作品，我感觉在不断进入生命内部，那里荆棘丛生，越深入越觉得胆怯和疼痛，但那偏偏又是生命的本质，因而也坦荡和宽阔。我觉得，这篇小说与《名人》形成了意义上的互文关系。
罗伟章：你说得对。我自己也比较喜欢《白岛》。我有个长篇叫《世事如常》，《白岛》是从这个小说“溢”出来的部分，不是故事本身，而是情绪，或者说对世事的观察。《白岛》里的人物，始终在探究生命，《名人》里的人物则是努力在经营生活，他们刚好形成对照。
白 浩：我关注到不少批评家谈论你的语言，认为你的语言不是你写出来的，是自然生长出来的，这是相当高的评价。你如何看待小说的语言？
罗伟章：语言不是语言本身的面貌，而是视野的面貌、思维的面貌、情感的面貌、境界的面貌。比如，一个有语言羞耻感的人，羞耻感绝不只是表现在语言上。个体是这样，整体也是这样，如果研究一个时代的俗语和流行语，定能有效考察出那个时代的社会风尚和精神质地。作家应对语言担负使命，好的语言是有香气的，读有些作家的作品，能分明闻到语言的香气。或许，在我的观念里，庄严应成为语言的底色。庄严不能伪装，想伪装也伪装不来。有些作品通篇插科打诨，用语不避俚俗，却让我们读出了富有力量的生活，读出了语言的美；有些作品满脸正经，却显得粗鄙、卑琐和狭隘。所以语言不只是语言的事。
白 浩：刚读了你的中篇小说集《镜城》，读这部作品，我确实深刻地感觉到你是一个不愿被定义也不能被定义的作家。这部集子里的六篇小说，与《我们的路》《大嫂谣》《奸细》时代的罗伟章迥然有别，与《谁在敲门》《尘世三部曲》也非常不同，你觉得不断变化对作家意味着什么？你自己更欣赏哪一个罗伟章？
罗伟章：对一个作家来说，变是危险的，特别是，如果这个作家某一个阶段的写作已比较成熟，而且也得到了一定程度的认可，再去变，就可能自绝于坦途，走上“不归路”。但写作的快乐和艺术的本质，又都与变结盟最深。变不等于创新，许多时候，我们以为变化就是创新，那是奢谈创新。小说发展到今天，各式各样的叙述策略都被尝试过了，且都有了杰作，想创新是难的；当然也因为难，才招引着那些有志向的作家，前仆后继地试图去克服难度。创新难，变化是可以的，它代表了一个作家不满足于一种模式，希望自己有更多可能性，而且也是不断地调试，看哪一种表达与自己更加契合，更能抵达完美。
我说不上更欣赏哪一阶段的自己，我依然在尝试。
白 浩：你多次强调小说“种子”的意义，你能就这部集子里的作品具体谈一下吗？
罗伟章：比如《将近两千年前的一桩悬案》。这篇小说取自《三国演义》。印象中，《三国演义》我大概读过三遍，第一遍读到刘安杀妻那一段，很为刘安感动，那时候年龄还比较小。第二遍读，已经上了大学，再读到刘安杀妻，就有些不舒服，眼里老是出现那个被杀的、沉默的、无名的人。大约十年前，有天突然想起那一段，心里盘算着是不是应该写个小说——就为那个无名者。但一直也没写。前两年第三遍读，就觉得非写不可了。仿佛落着大雨，四野无人，只有那个无名者，在雨里淋着，彷徨四顾地走着，脚步蹀躞，目光锐利而忧郁，我再不写，她就不能从雨里出来，或者说，她的天空就不会晴朗。
再比如用作书名的《镜城》。30年前，我当时的单位有个人离职了，半年后回来，说自己在北京一家公司写剧本，说自己在那公司很吃香，是个骨干。这让我惊讶。他在单位上烧锅炉，平时没听说他能写，更没听说他写过什么。那时候我是单身汉，他爱到我寝室来聊，有天他来告辞，说又要上北京去了，同时带来一篇他新写的文章，写在学生作业本上，只有半页，我当即看了，几乎没有一句话是通顺的。这让我为他悲凉起来，我知道他不可能进什么公司，更不可能成为骨干，他只是用想象为自己塑造了一种生活。从那以后，我再没见过他，也没有他的消息，但他一直搁在我心里，有天想起来，就写成了这个小说。
这些都是种子，你也看出来了，是不同类型的种子。
白 浩：发表于《钟山》的《镜城》，获了很多奖，有颁奖词说，《镜城》“在个人遭遇与家国历史的回忆和想象中，书写了现实逻辑与历史悖论的互为纠缠，精神寄寓和价值归宿的自我诘问”，而你取材的“种子”是那么小，是怎样让一粒小种子长成一棵大树的？你如何评价主人公陈永安这个人物？
罗伟章：当一个人开始自我审视的时候，身份再卑微，也有精神的巍峨。陈永安这个人，当然不再是30年前我那个同事，他有了更丰富和更宽阔的维度。他在现实中梦想，却并不因梦想而看轻现实。现实是他必须面对、必须应付的，但梦想也是他的权利。他的生活很不如意，在困境中挣扎，挣扎无力，就用长梦去实现，这也是一种人生。人生并非只是看得见摸得着的部分，更不只是讣告上的部分，还有很多潜伏起来的部分，潜伏起来的部分更复杂更深邃，写作者的使命，就是打捞出那一部分。写作者的能力，也就是潜水的能力。
白 浩：《逆光》这个小说似乎有《谁在敲门》的笔法，在作家的凝视当中，一粒土块也能成为旷野，万般心事葳蕤生长。《北京文学》中篇小说奖颁奖词中说，《逆光》“重新阐释中国式家庭伦理在时代语境中的嬗变，仿佛切开城市一角，四两拨千斤，是时代的浮世绘……貌似生活流的叙事里，饱含着戏剧性，暗藏着象征性”。你如何看待小说的速度和象征？
罗伟章：当列车提速，当地球成为“村”，当网络空前发达，空间感就从某种程度上被剥夺了，作家们所依赖的陌生空间里发生的陌生故事，已经失去了效用。这就要求作家写出别样的小说，在看似千篇一律的生活细节里去重新发现，重新建构一种小说范式。这种小说拒绝快阅读，不能静心，就不能阅读，而一旦静心，就能读出平时没有在意和随手丢弃的痛和爱、阴影和光明。这类小说是主动的——主动选择读者。至于小说的象征，任何一种风格的小说，只要写好了，都会构成象征，因此象征不是刻意制造出来的。
白 浩：《从第一句开始》这篇作品，写一个小知识分子怀揣理想，却无法融入现实，而在逃离现实的途中，又并未获得理想主义意义上的新生，差一点“被钉死在书架上”。批评家郭艳在评点这部小说时说，该小说塑造了一个“非典型性人物”，同时又认为这个人物：“其实是千千万万个曾经的你和我。潮流中行走的我们却往往不在时代之中，走丢的是时间、记忆还是曾经被时间和记忆赋予的意义？”这样说来，又不是非典型，而是典型的了。你怎么看？
罗伟章：小说是怎样写的，我就是怎样看的。我们很容易就融入潮流了，那是从众的道路，也是安全的道路，人当然要选择安全的道路，这是天性使然，因而是无可指责的。但也恰恰因为这样，我们更需要一种光彩，这种光彩是由很多要素组成的，比如温度、细节、抚触感以及抵达心灵又照亮远方的情怀和理想主义。这些实在是太要紧了，但我们很容易就忽略了。当我们忽略掉这些，生命里还剩下什么呢？确实就是在潮流中而不在时代里了。“潮流”这个词，往往与“席卷”联系在一起，如此，生命过程就被空置。过程空置，时代便与自己无关。理想主义缺失，就可能出现两种人生，一是沉重，二是虚无。对一个时代而言，也是如此。那个小说中的“我”，非典型性是显性的，典型性是隐性的。郭艳的评点我也看了，她说：“现实生活中，更多的‘我’连南下创业和拒绝平庸的勇气和想法都不曾有过，就已经在理想和现实的两个维度铩羽而归了。”说得好。从这个角度讲，的确又是非典型性的。
白 浩：《白岛》是一个奇特的小说，是一个“在路上”的小说，但最后，路断在荒岛上，茫茫大河成了唯一的路。读这个作品，我感觉在不断进入生命内部，那里荆棘丛生，越深入越觉得胆怯和疼痛，但那偏偏又是生命的本质，因而也坦荡和宽阔。我觉得，这篇小说与《名人》形成了意义上的互文关系。
罗伟章：你说得对。我自己也比较喜欢《白岛》。我有个长篇叫《世事如常》，《白岛》是从这个小说“溢”出来的部分，不是故事本身，而是情绪，或者说对世事的观察。《白岛》里的人物，始终在探究生命，《名人》里的人物则是努力在经营生活，他们刚好形成对照。
白 浩：我关注到不少批评家谈论你的语言，认为你的语言不是你写出来的，是自然生长出来的，这是相当高的评价。你如何看待小说的语言？
罗伟章：语言不是语言本身的面貌，而是视野的面貌、思维的面貌、情感的面貌、境界的面貌。比如，一个有语言羞耻感的人，羞耻感绝不只是表现在语言上。个体是这样，整体也是这样，如果研究一个时代的俗语和流行语，定能有效考察出那个时代的社会风尚和精神质地。作家应对语言担负使命，好的语言是有香气的，读有些作家的作品，能分明闻到语言的香气。或许，在我的观念里，庄严应成为语言的底色。庄严不能伪装，想伪装也伪装不来。有些作品通篇插科打诨，用语不避俚俗，却让我们读出了富有力量的生活，读出了语言的美；有些作品满脸正经，却显得粗鄙、卑琐和狭隘。所以语言不只是语言的事。