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2026-04-11 08:11阅读：
重新认识传统给我们的馈赠
文汇报 杨蕊 2026-04-11
嘉宾：戴锦华（北京大学教授）李修文（湖北省作协主席）徐浩峰（北京电影学院导演系副教授）
学术主持：杨蕊（北京电影学院文学系副教授）
在中国当代文学与电影的对话中，“传统”与“现代”、“道义”与“激情”、“理性”与“感性”始终是创作者与研究者共同探索的核心命题。面对全球语境与数字技术的深刻变革，中国叙事如何既扎根于深厚的文明“古道”，又拥抱时代的“热肠”，讲述可信、可爱、可敬的中国故事，成为当下文艺界亟需思考的课题。
在北京电影学院举办的“北电大讲堂文学与电影”对谈活动中，北京大学教授戴锦华、湖北省作协主席李修文、北京电影学院导演系副教授徐浩峰，围绕相关话题展开思想交锋。从创作心得到时代脉搏，从技术冲击到文化传承，三位学者与创作者以真诚而犀利的见解，为当代叙事艺术把脉。本报获得独家授权，摘编精华进行刊发，以飨读者。——编者
杨蕊：首先请问徐浩峰老师，您作品中的主人公常在“道”的规矩中煎熬，却又为之坚守，您心中的“道”是什么？
徐浩峰：中国的文艺理论，比如《文心雕龙》，与西方不同。它认为人格要像孔子一样，才能写出好文章。司马迁的父亲也是这样教育他。这套理论把人性与天地间的美好等同起来，这就是我们的“道”。它的根基是相信人性中本有巨大的相互合作精神。倘若人真的像某些极端事件展现的那样只有恶，这个物种早已灭亡。人能存续并创造文化，正说明其本心里有向善、合作的种子。文艺创作，最终是要唤起这种可能。
杨蕊：这种对“道”的坚守，在《一代宗师》里显得更为复杂，有人奉道，也有人
叛道。
徐浩峰：那里讲的是“独行道”。即此生不留后代、资产、绝技，所有学理在我一人身上完成，我不传授。我将日常生活的人伦关闭，自成“异人”。这不仅存在于武术界。我们1980年代末上艺术院校时，许多老师便有这种状态：生活琐事不动脑筋，甘愿吃亏，只在创作时全神贯注。这背后是一种信念，或者说是一种“懒”的智慧，相信天道自有其安排。
杨蕊：修文老师的作品则澎湃着“热肠”。在您笔下，人物往往在秩序崩塌、生活落入废墟后，内在的热血与尊严反而迸发。为什么情怀总在“失去”后尤为重要？
李修文：这涉及不同文体的思考。写《猛虎下山》，源于在贵州一个废弃工厂的见闻。工厂改制后，一部分人没有离开，反而退居山林，过上近乎原始的生活。连同被遗弃的狗，也仿佛退化成狼。我感受到一种深刻的“退化”，一种对现代性进程的主动弃绝。他们像哈谢克笔下的好兵帅克，用一种非理性的自我抑制来确认存在，而这实际使线性的历史“中断”了。而在散文里，我写了许多重情重义的人。情义的突出，恰恰反衬出我们失去了更多——失去了稳固的时代感、紧密的社群联系。于是，这种古典情义仿佛成了一剂药，用来安顿当下失措的灵魂。
杨蕊：一位求诸于“道”，一位发挥于“情”。请教戴老师，从文化研究角度看，这两种取向是个人风格，还是切中了时代病症？
戴锦华：“古道热肠”在我理解中本是一体。它代表一种前现代文化所理想的、超越权力秩序的生命状态。但今天这个命题变得异常复杂。徐老师解释了“独行道”，但我看《一代宗师》时，强烈感受到的是一个女人（宫二）在男人江湖中承担重任所付出的具体、惨烈的代价，那并非形而上的天道。李老师提到的“退化”人群，则提示我们在高歌猛进之外，有人正经历“逆境化”。这迫使我们反思发展主义的代价。
当我们重提前现代资源时，需警惕两种东西：“幽灵”（徘徊的记忆）与“鬼魂”（借尸还魂的侵扰）。关键在于，什么能经由我们创造性转化，成为激活现实的生命力？今天，秩序一方面被绝对化，另一方面情感表达又被阻塞，只能以疾病或疯狂的方式显露。社会问题的“病理化”掩盖了结构性困境。我注意到网络文学中的“规则怪谈”，它表面破坏秩序，内核却常是匡扶秩序中的冤屈。这种草根叙事或许正回应着我们对秩序与反秩序的深层困惑。
杨蕊：在AI极大提升效率的今天，浩峰老师您依然坚持繁重的历史考据与案头工作；修文老师也强调“肉身在场”。这种“笨拙”的劳作为何必要？
徐浩峰：AI追求“对”，但人好玩在总追求“错”。创作要看那些“圆不上”的地方。观察生活不是罗列细节，而是找到能“收戏”的“第二细节”。它像水晶球，能映照人物的全体。这种基于肉身经验与社会体察的提炼，是AI目前难以替代的。
李修文：目前AI生成的故事“正确但平庸”。它趋向于一种数据整合的“完美”。人类的创作力量，常来自于一边前进一边对前进本身保持质疑。对我而言，“肉身在场”未必是同吃同住，有时是不打扰的观察。我去废弃工厂，最大的收获是确信自己找到了一个可经内心“装置”的舞台。那些未检票的车票、整齐的工具，构成了强大的心理真实。它刺激的是如何让历史通过个人美学重新成为可感知的当下。
杨蕊：戴老师曾论及“真实的消失”。在真实与虚幻边界模糊的今天，我们如何思考“真实性”？
戴锦华：首先，在艺术领域，“真实”可能没那么重要。我们谈论的永远是观念、经验或成规的真实。在社会层面，问题更复杂。“后真实时代”部分意味着“有图有真相”的终结——AI图片可骗过顶级评委。我们不把假照片当真，是基于知识判断，而非图像分析。更大的困境在于“信息茧房”，我们都活在自己构建的“真实”里。
这倒逼我们回到根本：什么是人？如果我们未来面对硅基智慧生命，我们与它的根本区别，可能就在于这具碳基身体——它的脆弱、欲望及由此产生的全部生命体验。把生命经验直接转换为艺术，是许多伟大艺术家的追求，也是AI无法涉足的疆域。如果你志在于此，AI的“威胁”就是个伪命题。
杨蕊：两位老师作品中的人物，结局常是悲怆或苍凉的。徐老师的人物强大守道却最终落寞离去；李老师的人物被动漂泊，归宿荒诞。这两种“失败”想传达什么？
徐浩峰：这有叙事技巧的考虑。电影时间有限，需要极致情节达成情感冲击。就像欧洲古典爱情悲剧常以死亡结尾，是为了让爱情显得可贵。一个落寞的背影，是为了让你记住并思考。若是大团圆，观众可能满足地离开，也就忘了。
李修文：我受元杂剧影响很深。比如元杂剧“水浒戏”，就少有明显主动的英雄，多是在阴差阳错中被命运推着走的小人物。正义常靠“巧合”，觉醒多在“退无可退”时，于一场大雪或一朵野花前顿悟、和解。我特别喜欢《还牢末》的故事：迫害者最终被迫与他陷害的人一起上梁山，并被命令结拜。无人真正主动，都在避退、哀求、奔走，但在这种极致的被动与承受中，人完成了自己。我希望写出这种“承受”，它本身就是一种生命重量。
杨蕊：戴老师，您曾提过，基于小人物悲喜剧的现实主义是中国电影的重要传统。这是否代表未来方向？
戴锦华：“现实主义”本身是个话语迷宫。我所说的小人物悲喜剧，更准确地说，是21世纪以来中国社会形成的一种情感结构——一种向社会中间层乃至底层认同的普遍感知方式。它能有效召唤共情，我本人也认同。但我必须坦诚，我无法断言这就是“未来”。我有一个基本判断：人类文明可能已越过某个临界点，正在进入一个由通用人工智能和基因编辑技术共同定义的新阶段。我们所有的历史经验参数，都可能不足以预测未来的文化形态。我担心的是，那种与中国现实血肉相连的情感结构，正在被稀释。
电影的生死，不取决于技术，而取决于是否还有足够多的人“爱”电影。但这种“爱”，是否还包含着对电影公共性的认同，包含着对弱者的共情？电影的魅力，未必总是宏大英雄叙事，也许可以回到最朴素的伦理底线：古道、热肠、推己及人。在黑暗影院里，让陌生个体为同样的善意与温暖而共振，这或许是电影在分众化时代不可替代的公共价值。
杨蕊：浩峰老师，您的电影被称作“冷武侠”，像手术刀般剖析武行社会。为何选择这种“外冷”风格？想表达何种“内热”？
徐浩峰：这与我们的现实主义训练有关。塔可夫斯基在《雕刻时光》里讲：如何诗意地表现伤兵的痛苦？不是直接拍伤口或哭喊，而是拍他在人来人往中，默默用衣服盖住伤腿。用自尊和体面来掩饰痛苦，恰恰最深刻地表达了痛苦。这就是我们学的“诗意”与现实主义精髓——人总是先掩饰内心，而掩饰的动作恰恰泄露一切。我的兴趣在于“观念的人”与“物质的人”的交织。巴尔扎克的伟大，在于他第一个用“经济眼光”系统看人，写出了前所未有的物质现实。但同时，人又是被固有观念驱动的。伤员用自尊掩盖伤痛，这“观念”就是驱动他的现实，甚至比物质伤痛更强大。我写武行，不是写浪漫江湖，而是写一个真实行会，它的规矩、经济、人际关系，都是具体社会现实的缩影。冷峻是方法，目标是触及人物背后复杂乃至矛盾的观念与情感。
杨蕊：修文老师，您的路径似乎相反。《猛虎下山》基于废弃工厂的冷酷现实，却用炽热、志怪传奇的笔法书写。为何“以热写冷”？
李修文：这或许与我的文化血脉有关。我成长于楚文化核心地带。楚文化“重淫祀”，视生若死、视死若生，虚实难辨。我从小生活的环境，生病了做法事比去医院更常见。在我的认知里，这并非“不现实”，而是一种极其现实的精神处境。因此，我笔下的主人公，比如下岗工人，他一上山，就自然地向山林、野兽、鬼神发出呼告。他的感官向神秘未知世界彻底打开，他本身就活在“被召唤”的状态里。我用志怪传奇的方式写他，是因为这就是他所处的文化心理现实。
杨蕊：戴老师，面对冷峻解剖与炽热传奇这两种风格，您有何见解？在追求“情绪价值”的当下，哪种更切中时代脉搏？
戴锦华：风格选择本身没有高下，它关乎创作者内在的世界观。我欣赏徐浩峰老师将风格问题巧妙转化为“道德叙事”讨论。他把好莱坞类型片追溯到中世纪宗教劝善剧的道德框架，而把自己归入巴尔扎克式的批判现实主义谱系。这实际上是在说：我的“冷”不是无情，而是对简单道德抚慰的拒绝，是对复杂社会进行理性审视的“热忱”。李修文老师的“热”，在我看来，是以一种极致化方式，揭示了我们“进步”时代的背面——一部分人被抛出历史轨道，经历“非人化”。这本身就是最尖锐的批判。所以，重要的不是冷或热，而是叙事是否具有批判性思维。在我看来，当下人文学科和艺术创作能提供的、或许也是AI最难替代的核心价值，就是这种批判性思维——质疑成规、反省自身、揭示矛盾的能力。
杨蕊：浩峰老师，您研究《红楼梦》的电影叙事技法。中国古典文学中蕴含着哪些与当代叙事、与年轻人接壤的独特基因？
徐浩峰：这涉及叙事中“因果关系”的处理。好莱坞经典剧作讲究严密的因果链。《红楼梦》和《战争与和平》的高明，在于它们大量描写了“假因果”。人物基于误解或执念行动，但事情发展往往出人意料，真正因果藏在人物视野之外。或者，读者看清真相，但人物用一套自洽的“假因果”解释一切。这种对世界复杂性和认知局限的呈现，是高级的现实主义，也更贴近生活本相。年轻人的世界充满未知，假因果或许更能触动他们。
杨蕊：修文老师，您的创作常与中国古典诗词，尤其是杜甫，产生强烈互文。中国这个“诗歌国度”的抒情传统，为今天提供了怎样的叙事资源？
李修文：我喜欢杜甫，原因可能特别。除了他“诗史”的纪实精神，我更被他身上那种与屈原同源的“巫”性传统吸引。在他的诗里，山川风雨、草木虫鱼与人同频共振，人只是自然万物中的一员。当他怀念李白时，诗句会不自觉地模仿李白的语调，仿佛被对方精神“附体”。这是一种将自我向世界彻底打开、与万物共感的书写。这为叙事提供了另一种可能：不是塑造对抗世界的英雄，而是描绘一个承受世界、在承受中与万物建立联系的生命。这种“承受”本身，就蕴含着力量与尊严。
戴锦华：今天的对话让我感慨。在我年轻时代，电影界的口号是“扔掉戏剧的拐棍”“电影要与文学离婚”，那是寻求独立艺术地位的激情宣言。几十年后的今天，我们讨论的却是文学与电影如何共享文化密码、联合应对时代。这本身就丈量了我们走过的路。所以，没有什么一成不变的“传统”可供安全提取。我们需要的，是一种“批判性的重返”。不是搬用古典符号，而是能否从中国文化中，找到那种具有现代批判精神和原创能量的思想资源？能否找到一种不同于西方二元对立思维的、理解世界与自我的方式？当徐浩峰老师说AI不能替代文学时，我看到的研究却说，AI最难替代的是“批判性思维”。而这，正是严肃文艺的核心。在这个意义上，传统给予我们的最大馈赠，或许不是具体的故事或风格，而是一种不断提问的能力——对天、地、人、我关系的追问。这种追问的能力，将帮助我们在AI时代，依然能创造出属于人的、有温度的、复杂而深刻的故事。
