《义侠记•戏叔别兄》《疗妒羹•题曲》《吟风阁•罢宴》《贩马记•写状》
3月24日 北京师范大学学生活动中心
开场致辞 / 白先勇老师
剧情导赏 / 文学博士、中
3月24日 北京师范大学学生活动中心
开场致辞 / 白先勇老师
剧情导赏 / 文学博士、中
新浪博客
国艺术研究院副研究员 陈均老师
辜怀箴女士、白先勇老师、邹红老师
《义侠记•戏叔别兄》
《义侠记•戏叔别兄》 潘金莲/吕 佳
《义侠记•戏叔别兄》 潘金莲/吕 佳
《义侠记•戏叔别兄》 潘金莲/吕 佳
《义侠记•戏叔别兄》 武大郎/柳春林
《义侠记•戏叔别兄》
武大郞之妻潘金莲，生有几分姿色，原为大户人家侍女，因主人对其缠绕不遂，一怒之下，将之嫁与长相丑陋矮小的武大郎。金莲自见打虎英雄也是武大郎之弟武松后，爱其豪侠气慨，一日趁武大郎外出、武松独自归家之际，对之百般挑逗，被武松厉言斥之，二人不欢而散。武大郎归来，武松因公务将出外而向兄长辞行，武松不放心武大郎，千叮万嘱兄长须家门紧闭，二人洒泪而别。该戏同时表现了男女之情和兄弟之情，看点十足。
《疗妒羹•题曲》
《疗妒羹•题曲》 乔小青/沈国芳
《疗妒羹•题曲》 乔小青/沈国芳
《疗妒羹•题曲》 乔小青/沈国芳
《疗妒羹•题曲》
风尘女子乔小青被卖至楮大郎家做侧室，因大妇妒悍，将她拘禁后花园。风雨之夜，小青烦闷之余阅读《牡丹亭》，以遣长夜。产生了强烈共鸣，有感于书中杜丽娘争取自由恋爱的情节，恍惚置身书中的情境。乃自伤身世，怨恨自己没有做成这样的好梦，没有遇到柳梦梅。不禁题诗一首，排遣情怀。《疗妒羹•题曲》是非常冷门的闺门旦独角戏，其中大段的抒情场面，注重心理描摹。
《吟风阁•罢宴》
《吟风阁•罢宴》 刘
《吟风阁•罢宴》 寇
《吟风阁•罢宴》 刘
《吟风阁•罢宴》
宋朝名臣寇准寿辰盛宴，高烧绛烛，家院打碎了一件从南方高价买回的珍宝，十分害怕，求助于寇准的乳娘刘婆。刘婆对寇准这种铺张浪费的作风早就不满，便借机规劝寇准。刘婆过廊下，满地光滑的蜡烛油使她摔了一跤，呜呜而哭，寇准问其原由，答谓太夫人当日百般哀苦，灯火寒窗，今公功成名遂，夜间红烛高烧，痛太夫人当日之苦，竟未一日受享，不觉失声云云。寇准闻之，大恸，思亲罢宴。《罢宴》以老旦为主角，有大段情感质朴的唱段，内在情感朴素且有教育意义。
《贩马记•写状》
《贩马记•写状》 李桂枝/沈丰英 赵 宠/周雪峰
《贩马记•写状》 李桂枝/沈丰英 赵 宠/周雪峰
《贩马记•写状》 赵 宠/周雪峰 李桂枝/沈丰英
《贩马记•写状》
李桂枝/沈丰英 赵 宠/周雪峰 院 公/张建伟
赵宠接任七品县令，下乡劝农。桂枝夜闻哭声甚哀，开监提问，知是己父李奇被冤入狱、不知如何搭救而伤心不已。赵宠下乡劝农后回府，见娇妻李桂枝郁郁流泪频问原因，知桂枝竟私开狱门而大怒，想起两人为少年夫妻应耐心听其诉说，才哄她说出原委，后发现确有冤情，决定替妻写状，帮身陷死牢的李父伸冤。赵宠教李桂枝如何喊冤告状这一段夫妻对话极为精彩。
谢幕
演出后与观众交流
主持嘉宾 / 北京师范大学文学院教授 邹红老师
邹老师：我们感谢白先生和他带来的苏昆精彩折子戏，苏昆的艺术家让我们在演出中领略到了集
中国古典诗词之美、音乐之美、表演之美、舞蹈之美、雕塑之美之大成的昆曲之美。我
们有请白先生就今天的演出给我们讲解几句，然后同学们有什么问题可以提出来求教于
白先生，欢迎大家互动，共同探索昆曲之魅力。
白老师：大家都看了今天下午的戏，跟昨天又很不一样。第一出来自《水浒记》，我觉得那折戏
对人物的雕塑很特别，本来《水浒传》那本小说里的人物就很鲜明，所以这个戏很有代
表性，尤其里面的武大郎要表演矮子步，那个不容易的。我们的丑角柳春林挺不错。这
个戏是上昆的六旦梁谷音老师的拿手戏，我1987年看她这出戏，就觉得挺有特色。两种
情，“戏叔”是男女之间，“别兄”是兄弟之间的感情。所以我说昆曲是两个字，一个
是“美”一个是“情”。“美”就是它的形式，每个动作，造型，“情”就是它的内容
特别丰富。第二出戏《题曲》非常有挑战性，一个人的独角戏。20分钟的独角戏要吸引
住观众，这就是昆曲了不得的地方。你们想想，20分钟连唱带做的，它靠什么？抒情。
昆曲很重要的一点，它的抒情片段。大家看过青春版《牡丹亭》吗？刚刚表演的演员就
是《牡丹亭》里的小春香，她本来演六旦的，转型演这个。演春香时是演很活泼的一个
少女，六旦戏，在这个里面是闺门旦，是演一个身世很坎坷的，作为小妇又被虐待但是
自己又才貌双全的这么一个人——乔小青。她看了《牡丹亭》的剧本，杜丽娘遇到梦中
的情人有那么好的结局，她自己却是那么身世坎坷。所以她是两下对照起来，对《牡丹
亭》发生了很深的感情，忽喜忽悲，仿佛变成了剧中人，又一下子回到现实。感情的转
换相当细腻，这折戏不好演。我们这个沈国芳是向王奉梅老师学的，王奉梅是浙昆的当
家旦角，这个是她的拿手戏，这个戏也有渊源的。大家知道传字辈老师是民国初年最有
名的那么一批昆曲的老师傅，里面有一位姚传芗是演旦角最有名的，这出戏就是他的看
家本领。他传给王奉梅，王奉梅传给我们沈国芳，这就是我们的计划之一，传承。老师
傅们会的这些戏，我们是鼓励这些年轻演员，快点去抢救，要不就流失了。像这个《题
曲》，不常演的，如果不学下来，可能就在舞台上消失了，多么可惜。再下面一出是《
吟风阁》里的《罢宴》，老旦戏。这个戏很奇怪的，虽然是“忠孝节义”这些很老套，
可是很感人。为什么呢？我想，是因为透过一个老仆人的眼睛来叙述这段母子之间的感
情。它这个角选得好，选了家里面一个老奴婢，中间那一段很重要的道德上的教育就是
由她完成，反腐败，这个戏现在演也是很合适，老戏赋予了现代意义还是很合适的。最
后这个《写状》，非常非常讨喜的，非常典型的中国式新婚燕尔闺房之乐，经典的调
情，很难得。很难夫妻之间调情那么浪漫，那么温馨，那么高兴，所以这个戏的表演有
很特殊的地方。《贩马记》大家注意它那个音乐，其实音乐是吹腔，不算昆腔的。跟昆
腔很近，但单调得多，一个调子到底。可是这个戏被昆曲大师俞振飞他们演了以后，就
变成保留剧目了，所以这个是很特殊的，大家可能听音乐跟昆曲不太一样。
观众交流、提问
问题一：白老师您好，感谢您和苏昆的艺术家们给我们带来这么美好的演出，我是很小的时候就
听我母亲说昆曲是非常美非常高雅的一门艺术，但是即使这么多年，我也很少有意识去
了解昆曲到底美在何处。青春版《牡丹亭》获得了巨大的成功，但我们都知道，青春版
《牡丹亭》的成功很大程度上得益于您的魅力和影响力，所以从某种程度上来说，青春
版《牡丹亭》的案例是不可复制的。我想问一下您，比如二三十年后，您也许没有精力
为了昆曲再这样四处奔走，您觉得昆曲的未来会是什么样子，它现在要怎样发展，我想
听听您的心声。
邹红老师、白先勇老师、陈均老师
白老师：我们做青春版《牡丹亭》出来，我觉得最大的意义在于证明了在21世纪我们还可以把
400多年前的剧目制作出来，并到这样的艺术水准。我希望以后的人做出来的起码要超
越这个，起码要超过青春版《牡丹亭》，让人们知道昆曲可以达到这样的境界，我觉得
最大的意义在这个地方。昆曲要复兴，我的精力的确有限，但是我做出一个典范来了，
我觉得我对于汤显祖《牡丹亭》的认知应该是这样，如果以后的人可以（做出）更高的
水准，那我就更欢迎。的确做出青春版《牡丹亭》很难，我们是天时、地利、人和，两
岸三地各种文化精英，把它打造出来的。所以现在我们转过来在大学里面设立昆曲课
程，开展昆曲教育，我也希望至少昆曲能变成大学教育的一部分。像今天，我觉得就很
有意义的，可能我们在座的人里面，这个种子撒下去，我们希望能长起来。
问题二：白老师您好，昨天我看了《打子》，今天又看了《罢宴》，我想问问您是怎么看待昆曲
中关于中国传统的伦理道德包括人与社会的关系，这种传统的呈现和传统的道德判断？
还有一个小小的问题就是，这次大师工作坊，还有昨天提到的校园版《牡丹亭》，当时
张继青老师也说过，这样非常好，也希望能够继续下去，我不知道您有没有什么计划能
把这个校园版《牡丹亭》继续下去？我们有新版《玉簪记》，搞一个校园版《玉簪记》
不是挺好的嘛。
白老师：我想一出戏成不成功，吸不吸引人，不一定在于传统的价值观过时不过时，有时候不仅
是因为这个，如何呈现也很重要。我们还有一出戏《琵琶记》，里面有一折叫《吃
糠》，因为饥荒来了，儿子远离家，媳妇要侍奉公婆，有一点点米让公婆吃，自己吃
糠，表现媳妇的孝道。我看上昆演过，演媳妇的是张静娴老师，演得非常动人。蔡公蔡
婆两个人也演得非常动人。如果那个吃糠的媳妇演得不好，那我想观众会觉得吃糠就吃
糠喽，那就不动人。有时候爱情演得好的时候觉得浪漫，演得不好可能觉得很肉麻。所
以如何表现有时候最要紧。你说的校园版，我们的确希望还要继续。我昨天还讲的，你
们北师大有一位同学杨天熙，当时参加我们校园版《牡丹亭》，被选中了杜丽娘，唱得
挺好，大出风头。她现在到新加坡教书去了，她在那里发展，还教新加坡的学生昆曲。
所以我们会继续，你们来参加。《牡丹亭》、《玉簪记》还有这种折子戏，我们挑简单
点的，让同学们演几折也挺有意思的，也是我们北大传承计划中的一项。
问题三：白老师您好，我是选修《经典昆曲欣赏》课程的同学，刚才您说《疗妒羹》这个戏已经
慢慢在消逝了，大家都比较熟悉的《牡丹亭》是属于文人戏，汤显祖本身是词作大家，
所以他最终能写出这么优美的词句，但是现在我们好像没有这样的大家再用这么优美的
词句创作类似《牡丹亭》这样的文人戏，以前的又在慢慢消失，那您觉得昆曲是不是慢
慢在陷入一个困境？还有就是我们知道京剧有很多戏现在用京剧的形式来表现现当代的
生活，那您支持用昆腔的这种方式来表现现当代的生活吗？
邹红老师、白先勇老师、陈均老师
白老师：这个问题同学们一直在重复问，我想同学们可能都有这样的困惑。我的看法是，大家要
了解昆曲的文本，昆曲有形式的限制，昆曲的文本是曲牌组成的，每个曲牌都是用古诗
写的，现代人的古诗修养，老实说不够，即使够，音韵上也太难。但是别着急，我们明
清时候传奇据说有两千多本，据考察现在还有两百多本，这两百多本中间还有很多是可
以挑出来可以重新编，抢救这些的工作就已经够不得了的了，创新我看很难。而且现在
来说，我想也不必，像西方的歌剧，它演来演去也是那些剧目，它要不就用音乐剧，那
是另外一种形式了。昆曲因为它到顶了的，你变成另外一种形式，可以的。还有人跟我
说昆曲变成动画很好，那也是另外一种形式了。麻烦的是有人说，《牡丹亭》是老的
了，我改成新的《牡丹亭》。有一次我看到一个《牡丹亭》的制作，《游园》那一场干
脆整个园子挂满了塑胶的柳枝。你想想看，昆曲是以表演为主，他们那个杜丽娘在园子
里游园怎么游呢，用手去拨开柳枝，这个制作的观念就错了。所谓现代也要遵守昆曲原
有的美学非常重要，它是抽象的、写意的、诗化的。所以你不好变成一台具象的东西，
这种违反昆曲原则的制作，这就不对了。
邹老师：我个人不是研究昆曲的，对于刚才那位同学提出的“是否支持用昆曲来表现现代人生
活”的这个问题，我是这样想：一时代有一时代的文学，一时代有一时代的艺术，如果
让我选择的话，我更希望象刚才白老师说的，将几百年保留下来的两百多本已有的昆
曲，把它们整理、保留，这样比较好。我很难想象，一个现代人在舞台上，用小生的唱
法表达现代人的想法和工作。中国传统的昆曲有它适合于表现的内容和形式，所以让我
来说，我希望看到的昆曲是内容与形式一致的，是原汁原味的。就算要创新，也希望是
像白先生率领的团队打造的青春版《牡丹亭》和新版《玉簪记》，他们保留了昆曲中最
美的东西，又加入了一些现代元素，从配乐、舞蹈、舞美等方面都有创新，在古典的基
础上有选择地吸收某些现代元素，从而更好地诠释、表现古典精神，重现古典艺术，这
样做既是符合了昆曲这种艺术本身的美学，又让现代的年青人喜欢这样的东西，我赞
赏、喜欢这样的继承与创新。
陈老师：刚才同学提到《牡丹亭》现在特别火，但其实有一个时期，《牡丹亭》已经很少有人
演。在民国初年，当时北京有一阵“昆曲热”，梅兰芳、韩世昌、袁寒云等都演《游园
惊梦》，一时蔚为壮观，当时就有人发表评论说：在北京已经有好多年没见到《游园惊
梦》了！所以我在想，在民国初年，当时爱好昆曲的那些文人、商人，他们这样一个昆
曲爱好者的小圈子来提倡昆曲，从而形成了当时一个小小的昆曲的“文艺复兴”。而现
在，我想，在白老师以及在座的昆曲界的前辈、曲友，以及同学们的再次倡导、热爱和
学习、爱好昆曲的氛围下，我们也许也能够再实现一次昆曲的“复兴”。您提到的另外
一个创新的问题，刚才白老师也提到，可以将古代的剧本进行排演，其实就是创新了。
北京故宫的文史大家、京昆名家朱家溍先生也提到过，他在他的文章里面提出过两个很
重要的观点：第一个就是像《游园惊梦》这样的折子戏，增减一分都不能，它已是一种
饱和状态；第二个观点就是以复古为创新，譬如《六十种曲》上的本子都可以重新排
演，复古就是创新。他的观点，我觉得现在也是很有借鉴意义的。
问题四：白老师您好，我想问您一个最简单的问题，可能也是最难的问题，就是您能不能教我们
一招，就是在我们创作的时候，就是比如向您那样文学创作或者昆曲策划过程中，在您
最苦的时候，您是怎么熬过来的？您能用我们现在在网上查不到的事例来讲吗？谢谢！
白老师：创作这个有两种方式，你刚才讲的，文学创作，写小说，这是一个个人的孤独的道路，
没有人能帮你，只有你自己慢慢走，有时候走不通了，我有时候写不出来，一晚上不晓
得喝了多少壶茶。创作的确是呕心沥血，要挖掘你灵魂中的东西出来，那个没人能帮
你。我的建议是写你自己最深刻感受的东西，而且不要有任何的自我的限制。你可以不
发表，但是你创作绝对要自由，绝对不要想别人怎么想。因为你的创作是代表你自己的
心声，别人不能替你说话。要绝对自由，绝对相信你自己。我推广昆曲差不多快十年
了，遇到的困难罄竹难书（笑），讲不完，可是什么让我能走下去呢？我对于昆曲的信
心、信仰。我认为昆曲是我们中国文化中的瑰宝，它的价值绝不输于宋朝的瓷器，商周
的青铜器，秦俑，这些是可以排在一起的。可以这么讲，让我觉得这是我们最美的表演
艺术，这是我们这个民族特有的，没有受西方影响，传统源流从抒情诗下来，从我们自
己的音乐、舞蹈到了明朝，集大成产生的，能够代表明朝的文化成就。所以我对它的信
心、信仰，再苦再难也值得花这么大的心血。
问题五：谢谢白老师！非常感谢您和苏昆带来的精彩表演，我想您之所以做昆曲传承计划，是因
为以昆曲为代表的传统文化，正在慢慢的消亡，那我想问的是，在当今这个转型期的中
国，中国传统文化如何更好的生存和发扬。
白老师：这是个很大的问题，也许我也讲不全面，希望大家也多发表意见。很多人问我，你为什
么花那么大精力做昆曲？你自己是作家，你为什么这样？我年轻的时候就一直对中国传
统文化的兴衰非常的关心、焦虑，而且看到我们整个民族很多问题，都是因为我们这一
个多世纪来，文化式微以后，文化崩裂以后产生的问题。我们常常讲要复兴，我觉得第
一我们先要把我们的传统文化复兴起来。这可能是我自己的一个希望，一个梦想，我觉
得也是必须的。21世纪，整个民族要有一个文化复兴是最好的契机，如果这个契机真的
失去了，那我们的文化真的危险了，不知道还有没有复兴的机会。现在我们整个清平时
代来了，经济也起来了，我感觉现在无论海内外华人有一种埋在心底的渴望，希望我们
自己过去辉煌的文化能重放光芒。我推广昆曲也是希望借着昆曲，让年轻的观众重新接
触传统文化的美，让大家感动以后，重新来青睐我们自己的文化。其实我做昆曲最大的
目的是在这儿。我觉得昆曲作为我们大学里面美育的启蒙课程，非常合适。因为它是一
个综合的艺术，文学、音乐、舞蹈、戏剧都包括在里头。
邹老师：我觉得这个同学提了一个特别大的问题，也是一个很难的问题，刚才白先生已经说了。
那么我想说，我由此想到，白先生这十年来不遗余力地这样的推广昆曲，一个是想保留
我们中华民族艺术领域的瑰宝。再有一个，他希望我们的年轻一代，我们的大学生们，
通过观赏昆曲领略古典艺术之美，传统艺术之情。我觉得由于文革十年中断了许多中华
民族传统的美德、美育教育，以及后来的追求分数的应试教育，使我们的教育存在一些
缺失、不足。我也真的希望，至少我教的学生，他们能够领略什么是真正民族的古典艺
术之美。前些年我们的一些年轻人对《大河之舞》、《猫》等国外演出团体的演出，趋
之若鹜。我承认，他们的演出确实不错，但自从青春版《牡丹亭》在中国高校巡演以
后，在大学生中倍受欢迎，好评如潮，看《牡丹亭》、谈《牡丹亭》几成时尚，可以
说，好比看多了外来的玫瑰、郁金香，蓦然回首，惊艳于自家后院盛开的牡丹，却原来
姹紫嫣红更胜一筹。
白老师：我有一位朋友今天也来了，我想请社科院资深学者黎湘萍教授就这个问题讲一讲。
中国社会科学院黎湘萍教授
黎老师：今天很高兴，我其实是来看白老师的，又知道在北大有一个昆曲传承的课程，今天也是
受了次很好的美学的教育。刚才议题是很大，但是我们看《牡丹亭》走过来，把它看成
一个个案，这个白老师刚才也讲得很清楚，在个案里面可以有很深刻的文化理解，很多
人可能只是看戏的本身。它推广之所以困难，这个团队里面其实是汇集了很深的哲学和
美学的文化理解在里面，我不知道怎样去诠释它。我们觉得，有时在你过万米隧道的时
候会有一种光，照到远处的，很多人只看到这个光的附近，但是有的是看到远处。所以
我们非常有幸在这个时候，已经走了十年，这个光被越来越多的人看到。我们有时候只
是看到表象的东西，现在内心的黑暗可能还没有被这个光照到，所以如果这个光我们能
够认知到或者感受到这个光的话，我们内心的黑暗一定会亮起来。这样的话我们就不只
是对一个《牡丹亭》，不只是对昆曲，甚至是对我们的文化本身，有一个新的理解。我
想所有的复古也好，创新也好，它的内在动力都在里面。所以我们将来就不会太寂冷，
而且有温暖又充满光亮的前行，我的理解是这样的。
问题六：白先生您好，很感谢您带来苏昆的演出到北师大，我是北师大以雅昆曲社的创始人，这
几年以雅在北师大一步步的发展，我也体会到它的艰辛。然后我挺想说的是，刚才白先
生说的昆曲作为现代大学生最好的一种美育课程，我觉得中国教育最缺失的是美育。现
在很多人不懂简谱，他对美术的欣赏，雕塑的欣赏，建筑的欣赏，没有任何概念，我们
是到大学之后通过自己的兴趣才去接触这些东西。我们的昆曲课程进入北大，是一个很
好的典范。而且请到了这么多大艺术家。这个我认为也是不可复制的，因为也确实是很
多的精英在促成这件事情。那么我在想怎么使昆曲成为一种美育的课程，现在昆曲在音
乐系艺术系可能会讲到一些，但是它很难成为课程，大家对工尺谱也没有认识，在中文
系可以有案头的文本研究作为文学史的内容，最多可能在课程上放一点视频，那么昆曲
课程怎么推广的问题，想请白先生谈一谈。另外就是，白先生这几年一直在苏昆这一
带，那么我觉得除了专业的剧团，还有很多民间的曲社，和高校的曲社，我现在有一个
想法就是，我知道在北方这边，河北农村有草昆，这也是一个很大的昆曲（人群），有
很多老的昆曲艺人，这一批地方的农民，他们的技艺我们是否也应该多关注，他们是最
会被忽略的，他们是昆曲里面最弱势的群体。谢谢！
白老师：第一个问题，这也是我推广昆曲的宗旨之一，走进校园。最开始的时候，我们是到各个
校园去演出，先引起同学们的兴趣，下一步希望是纳入正规的课程里头，这个才是最根
本做法。我知道这不容易，因为每个大学有每个大学的课程设计。在北大我们是挂在艺
术学院的，他们本来有个文化产业研究院，我们本来是挂在那儿，现在是正式挂到艺术
学院。艺术学院也有音乐专业，但我们在这里面是比较独立的。我也希望北大这个课是
一个指标性的，其他的学校慢慢的也设立这个（课）。第二呢，我现在在香港中文大学
也成功设立了昆曲课程，有昆曲中心。香港中文大学的校长沈祖尧先生，他来找我让我
去给他们设计那个（课程），也找到了经济支援，学校拿一半，赞助拿一半，有这么一
个基金。我想昆曲课跟别的课不一样，有表演，又有大师的理论，是一个比较昂贵的
课，我也希望社会有心人士，如果他能够捐助学校美育的课程，支持昆曲五年，我们北
京大学的课程开展五年是可口可乐支持的，第二个五年是美国的FCCH（Foundation for
不过我还是比较乐观的一点就是，据我了解现在好多学校也在教授昆曲课的，我觉得要
把昆曲课变成让它有学术性很要紧的。就像西方的歌剧，也有很多学术机构在研究。我
们昆曲这么高的表演艺术，为什么没有？我也希望你们的硕士、博士论文来写昆曲，现
在有了，还有人把青春版《牡丹亭》作为案例来写博士论文的，很好！渐渐地我想会散
播开来，教育是漫长的，我希望开这个头，至少要有这个认知。上个世纪初，北大的俞
平伯先生、吴梅先生，在北大、南大、中大都教过昆曲的，那时候就有这个课了，断了
几十年，实际上我是在恢复这个传统。您说的农村里面的那些，北方就是这个样子，那
个可能要复杂一些了，要政府来做这些事情。但这些曲社要紧的，台湾就是靠大学的曲
社，才有了一代一代的昆曲的观众，这样传下来了。台湾大学、台湾师范大学、台湾政
治大学，台湾的很多私立大学，东吴啊都有曲社，当年一批有心的票友到了台湾去了，
他们觉得应该在台湾继续下去，就到各个大学里去教学生昆曲。其实台湾的昆曲有很多
是靠学校里面中文系的女孩子，她们出来又变成老师了，我们台湾重点中学北一女中，
很多老师就是从曲社里出去的。所以我们在台湾演出昆曲的时候，那些曲社出去的老师
们带着他们中学的学生一班一班带来看，所以这种散播也要紧。所以您现在可能觉得困
难，其实您现在做的就是传承的事情。加油！
问题七：上次我在北大听宗教人文讲坛一个老师说，她说黑格尔说中国人离精神生活很远，是因
为中国的文化绝大多数都在古汉语里面了，我们现在白话文的普及是有很大的益处，不
过因为都在古汉语里面了，我们学到的中国文化的东西很少。因为我们学白话文，所以
才会很少有那些好的词语出来。我就是觉得，普及昆曲应该是一种高级的普及，如果普
及白话文的话，那会让我们对传统文化有更多的理解，我觉得毕竟白话文和古汉语不相
斥。三位老师在文学和艺术上都很有造诣的，对这个问题有没有很深的体会，就是大部
分的中国古典艺术都在白话文里面。
白老师：这也是个大问题。我们文学源流，古汉语时间长了，到清朝的文学都是古汉语，如果我
们现在不学，古汉语的课越来越少的话，等于把我们自己的文化遗产丢掉了，所以我们
是一个营养不良的民族，我们古汉语的教育不可能像以前那样，但基本上的教育需要
的。可能你现在看昆曲可能有些词句不理解，可是我觉得也很好啊，可以激发你对诗词
的了解，回去查字典，查典故。我觉得我们现在既然可以花时间，愿意去了解西方的歌
剧，那个语言更远了，我们好多人愿意花那么多时间学英文，学其他的外语，那为什么
不能花一点时间学我们的古代汉语呢？是不是？这个对我们自己还非常重要。我知道，
现在整个社会比较急功近利，也没办法，求生存嘛，可是我觉得也不违背的。你看欧
洲，他们对传统文化下那么大的功夫，在法国他们学校里面，学校带一班一班的小学生
到卢浮宫里面讲解，从小看那些东西。德国人从小欣赏古典音乐。但是并不违背，像德
国、法国现代的科学思想、哲学思想也是领先的，因为古典传统保存得好，他们现代的
思想更加深刻更加领先。我们因为没有保存好，所以我们现代的文化也失去了发言权，
我们没有了很高的创意，因为我觉得我们的确对我们自己的文化缺乏认知。我有一个很
深很深的感受，我在意大利弗罗伦斯，那里是文艺复兴的摇篮，我去参观他们最有名的
博物馆乌菲齐宫，有米开朗基罗的雕塑。看完了，那里刚好有一个现代的设计展览，我
进去一看才晓得它为什么领先世界，是因为它有那些雕塑，有那个源流，整个西方有那
么深厚的东西在后面顶着，所以它现代产生出来才优于其他的。如果我们的文化传统很
深，我们现在也有形无形的已经在我们身上，可能我们现在做出来的东西要比没有文化
载量的要厚重得多，这是我的看法。所以昆曲要紧，从这里开始。我很高兴北大有个学
生说，现在有两种人，一种是看过青春版《牡丹亭》的，一种是没看过的。我想他的意
思是说看过青春版《牡丹亭》以后，身上加了一层对中国传统文化美的感受，我想他的
意思是这样。就好像你看过《红楼梦》，你看懂了《红楼梦》以后，跟从来没看过《红
楼梦》的中国人相比，你身上就有更多文化的因子在身上。所以这些经典要紧的，先从
这里开始，小说、诗歌、戏剧、音乐，我们把这些东西作为底子，无论你在哪一行都没
关系。我想在世界上要站有一角，第一，自己的文化根基要打好，否则永远跟着人家
走，他们西方文化已经一个多世纪，他们有话语权，他们有主导权。如果我们没有自己
的认知、看法，永远跟在他们后面，永远追不上，你追上他们又创新了。我们应该有自
己的然后再创新。我做了这么多了，希望从这里开始。
问题八：我想问一个关于语言的问题，大部分的文艺青年所学的，所看的，其实是外国的，他们
在大量吸取外国的东西的时候，对于本国的语言的传承就缺失了。尤其有些文艺青年看
过的东西，其实是我们中国的翻译家翻译过来的作品。就造成他们本身中文的语言美，
消失了，但是又写不出一手漂亮的英文来。可是一些西方的文学家，他们本国的文字写
得非常优美，对中文的学习也是一个循序渐进的过程，也能写出很优美的中文来。所以
您怎么看待现在的年轻人，在学习文学或者文化的过程中，如何平衡好中文和外来文化
的关系。
白老师：您提出的是又一个大问题，我们年轻的时候也是这样的。因为整个五四以后，西方的文
化进来以后，我们看了很多翻译的东西进来。有些翻译的东西，可能译者中文不是那么
好，或者对外文原著的理解不是那么深刻。翻译的作品很多，以语言来讲的话，的确不
是很美的语言，而且很坏的影响，现在很多年轻人受这个影响，写出来的东西不像中
文，像欧化以后的，像翻译的句子。中文语言架构很简洁的，我们看西方的文字是哆嗦
的语调。不过呢，我在大学期间主修的是西方文学，那时候我们非常醉心于现代主义的
东西，可是我在醉心于西方的现代文学作品的时候，同时我到中文系旁听的，古诗词，
庄子啊这些古汉语文学。所以那时候我已经下意识地在希望把中西文化的传统怎么融合
起来。现在我们也无法拒绝，也不必拒绝西方的影响。那些好的，了不起的成就我们可
以受它的启发，没关系，但先要固本。像我本人，家庭的关系我们那个时候是要背古文
的，那时候觉得很烦，现在觉得还好那时候背了那些古文做底子。现在的年轻人也应该
先背古诗词，我们的古诗词是最美的语言，这个东西背了以后，语言根基有了，再看西
方的东西，看他们有什么好的结构、思想，就会被启发。我想我们现在21世纪的文艺复
兴，可能是一种已经在受到古代传统启发以后，又跟现代的世界文化能够结合的，能够
改善它们的，这么一种文化。唐朝的时候，泱泱大国，我们大唐盛世的时候什么文化都
进来统统吸收，吸收以后产生非常灿烂的文化，因为它有自信。19、20世纪以来，我们
对自己的文化失去了信心，这个是最大的问题。我想我们过去的文化确实是非常深厚博
大的、兼容并蓄的文化，我们也应该有这样的心胸，但目前我们根基太差，现在要先扎
根，我们现在做的事情都是在扎根，基扎好了，我想慢慢会开花结果。
观众热情地向白先勇老师索取签名
辜怀箴女士、白先勇老师、邹红老师
《义侠记•戏叔别兄》
《义侠记•戏叔别兄》 潘金莲/吕 佳
《义侠记•戏叔别兄》 潘金莲/吕 佳
《义侠记•戏叔别兄》 潘金莲/吕 佳
《义侠记•戏叔别兄》 武大郎/柳春林
《义侠记•戏叔别兄》
武大郞之妻潘金莲，生有几分姿色，原为大户人家侍女，因主人对其缠绕不遂，一怒之下，将之嫁与长相丑陋矮小的武大郎。金莲自见打虎英雄也是武大郎之弟武松后，爱其豪侠气慨，一日趁武大郎外出、武松独自归家之际，对之百般挑逗，被武松厉言斥之，二人不欢而散。武大郎归来，武松因公务将出外而向兄长辞行，武松不放心武大郎，千叮万嘱兄长须家门紧闭，二人洒泪而别。该戏同时表现了男女之情和兄弟之情，看点十足。
《疗妒羹•题曲》
《疗妒羹•题曲》 乔小青/沈国芳
《疗妒羹•题曲》 乔小青/沈国芳
《疗妒羹•题曲》 乔小青/沈国芳
《疗妒羹•题曲》
风尘女子乔小青被卖至楮大郎家做侧室，因大妇妒悍，将她拘禁后花园。风雨之夜，小青烦闷之余阅读《牡丹亭》，以遣长夜。产生了强烈共鸣，有感于书中杜丽娘争取自由恋爱的情节，恍惚置身书中的情境。乃自伤身世，怨恨自己没有做成这样的好梦，没有遇到柳梦梅。不禁题诗一首，排遣情怀。《疗妒羹•题曲》是非常冷门的闺门旦独角戏，其中大段的抒情场面，注重心理描摹。
《吟风阁•罢宴》
《吟风阁•罢宴》 刘
《吟风阁•罢宴》 寇
《吟风阁•罢宴》 刘
《吟风阁•罢宴》
宋朝名臣寇准寿辰盛宴，高烧绛烛，家院打碎了一件从南方高价买回的珍宝，十分害怕，求助于寇准的乳娘刘婆。刘婆对寇准这种铺张浪费的作风早就不满，便借机规劝寇准。刘婆过廊下，满地光滑的蜡烛油使她摔了一跤，呜呜而哭，寇准问其原由，答谓太夫人当日百般哀苦，灯火寒窗，今公功成名遂，夜间红烛高烧，痛太夫人当日之苦，竟未一日受享，不觉失声云云。寇准闻之，大恸，思亲罢宴。《罢宴》以老旦为主角，有大段情感质朴的唱段，内在情感朴素且有教育意义。
《贩马记•写状》
《贩马记•写状》 李桂枝/沈丰英 赵 宠/周雪峰
《贩马记•写状》 李桂枝/沈丰英 赵 宠/周雪峰
《贩马记•写状》 赵 宠/周雪峰 李桂枝/沈丰英
《贩马记•写状》
李桂枝/沈丰英 赵 宠/周雪峰 院 公/张建伟
赵宠接任七品县令，下乡劝农。桂枝夜闻哭声甚哀，开监提问，知是己父李奇被冤入狱、不知如何搭救而伤心不已。赵宠下乡劝农后回府，见娇妻李桂枝郁郁流泪频问原因，知桂枝竟私开狱门而大怒，想起两人为少年夫妻应耐心听其诉说，才哄她说出原委，后发现确有冤情，决定替妻写状，帮身陷死牢的李父伸冤。赵宠教李桂枝如何喊冤告状这一段夫妻对话极为精彩。
谢幕
演出后与观众交流
主持嘉宾 / 北京师范大学文学院教授 邹红老师
邹老师：我们感谢白先生和他带来的苏昆精彩折子戏，苏昆的艺术家让我们在演出中领略到了集
中国古典诗词之美、音乐之美、表演之美、舞蹈之美、雕塑之美之大成的昆曲之美。我
们有请白先生就今天的演出给我们讲解几句，然后同学们有什么问题可以提出来求教于
白先生，欢迎大家互动，共同探索昆曲之魅力。
白老师：大家都看了今天下午的戏，跟昨天又很不一样。第一出来自《水浒记》，我觉得那折戏
对人物的雕塑很特别，本来《水浒传》那本小说里的人物就很鲜明，所以这个戏很有代
表性，尤其里面的武大郎要表演矮子步，那个不容易的。我们的丑角柳春林挺不错。这
个戏是上昆的六旦梁谷音老师的拿手戏，我1987年看她这出戏，就觉得挺有特色。两种
情，“戏叔”是男女之间，“别兄”是兄弟之间的感情。所以我说昆曲是两个字，一个
是“美”一个是“情”。“美”就是它的形式，每个动作，造型，“情”就是它的内容
特别丰富。第二出戏《题曲》非常有挑战性，一个人的独角戏。20分钟的独角戏要吸引
住观众，这就是昆曲了不得的地方。你们想想，20分钟连唱带做的，它靠什么？抒情。
昆曲很重要的一点，它的抒情片段。大家看过青春版《牡丹亭》吗？刚刚表演的演员就
是《牡丹亭》里的小春香，她本来演六旦的，转型演这个。演春香时是演很活泼的一个
少女，六旦戏，在这个里面是闺门旦，是演一个身世很坎坷的，作为小妇又被虐待但是
自己又才貌双全的这么一个人——乔小青。她看了《牡丹亭》的剧本，杜丽娘遇到梦中
的情人有那么好的结局，她自己却是那么身世坎坷。所以她是两下对照起来，对《牡丹
亭》发生了很深的感情，忽喜忽悲，仿佛变成了剧中人，又一下子回到现实。感情的转
换相当细腻，这折戏不好演。我们这个沈国芳是向王奉梅老师学的，王奉梅是浙昆的当
家旦角，这个是她的拿手戏，这个戏也有渊源的。大家知道传字辈老师是民国初年最有
名的那么一批昆曲的老师傅，里面有一位姚传芗是演旦角最有名的，这出戏就是他的看
家本领。他传给王奉梅，王奉梅传给我们沈国芳，这就是我们的计划之一，传承。老师
傅们会的这些戏，我们是鼓励这些年轻演员，快点去抢救，要不就流失了。像这个《题
曲》，不常演的，如果不学下来，可能就在舞台上消失了，多么可惜。再下面一出是《
吟风阁》里的《罢宴》，老旦戏。这个戏很奇怪的，虽然是“忠孝节义”这些很老套，
可是很感人。为什么呢？我想，是因为透过一个老仆人的眼睛来叙述这段母子之间的感
情。它这个角选得好，选了家里面一个老奴婢，中间那一段很重要的道德上的教育就是
由她完成，反腐败，这个戏现在演也是很合适，老戏赋予了现代意义还是很合适的。最
后这个《写状》，非常非常讨喜的，非常典型的中国式新婚燕尔闺房之乐，经典的调
情，很难得。很难夫妻之间调情那么浪漫，那么温馨，那么高兴，所以这个戏的表演有
很特殊的地方。《贩马记》大家注意它那个音乐，其实音乐是吹腔，不算昆腔的。跟昆
腔很近，但单调得多，一个调子到底。可是这个戏被昆曲大师俞振飞他们演了以后，就
变成保留剧目了，所以这个是很特殊的，大家可能听音乐跟昆曲不太一样。
观众交流、提问
问题一：白老师您好，感谢您和苏昆的艺术家们给我们带来这么美好的演出，我是很小的时候就
听我母亲说昆曲是非常美非常高雅的一门艺术，但是即使这么多年，我也很少有意识去
了解昆曲到底美在何处。青春版《牡丹亭》获得了巨大的成功，但我们都知道，青春版
《牡丹亭》的成功很大程度上得益于您的魅力和影响力，所以从某种程度上来说，青春
版《牡丹亭》的案例是不可复制的。我想问一下您，比如二三十年后，您也许没有精力
为了昆曲再这样四处奔走，您觉得昆曲的未来会是什么样子，它现在要怎样发展，我想
听听您的心声。
邹红老师、白先勇老师、陈均老师
白老师：我们做青春版《牡丹亭》出来，我觉得最大的意义在于证明了在21世纪我们还可以把
400多年前的剧目制作出来，并到这样的艺术水准。我希望以后的人做出来的起码要超
越这个，起码要超过青春版《牡丹亭》，让人们知道昆曲可以达到这样的境界，我觉得
最大的意义在这个地方。昆曲要复兴，我的精力的确有限，但是我做出一个典范来了，
我觉得我对于汤显祖《牡丹亭》的认知应该是这样，如果以后的人可以（做出）更高的
水准，那我就更欢迎。的确做出青春版《牡丹亭》很难，我们是天时、地利、人和，两
岸三地各种文化精英，把它打造出来的。所以现在我们转过来在大学里面设立昆曲课
程，开展昆曲教育，我也希望至少昆曲能变成大学教育的一部分。像今天，我觉得就很
有意义的，可能我们在座的人里面，这个种子撒下去，我们希望能长起来。
问题二：白老师您好，昨天我看了《打子》，今天又看了《罢宴》，我想问问您是怎么看待昆曲
中关于中国传统的伦理道德包括人与社会的关系，这种传统的呈现和传统的道德判断？
还有一个小小的问题就是，这次大师工作坊，还有昨天提到的校园版《牡丹亭》，当时
张继青老师也说过，这样非常好，也希望能够继续下去，我不知道您有没有什么计划能
把这个校园版《牡丹亭》继续下去？我们有新版《玉簪记》，搞一个校园版《玉簪记》
不是挺好的嘛。
白老师：我想一出戏成不成功，吸不吸引人，不一定在于传统的价值观过时不过时，有时候不仅
是因为这个，如何呈现也很重要。我们还有一出戏《琵琶记》，里面有一折叫《吃
糠》，因为饥荒来了，儿子远离家，媳妇要侍奉公婆，有一点点米让公婆吃，自己吃
糠，表现媳妇的孝道。我看上昆演过，演媳妇的是张静娴老师，演得非常动人。蔡公蔡
婆两个人也演得非常动人。如果那个吃糠的媳妇演得不好，那我想观众会觉得吃糠就吃
糠喽，那就不动人。有时候爱情演得好的时候觉得浪漫，演得不好可能觉得很肉麻。所
以如何表现有时候最要紧。你说的校园版，我们的确希望还要继续。我昨天还讲的，你
们北师大有一位同学杨天熙，当时参加我们校园版《牡丹亭》，被选中了杜丽娘，唱得
挺好，大出风头。她现在到新加坡教书去了，她在那里发展，还教新加坡的学生昆曲。
所以我们会继续，你们来参加。《牡丹亭》、《玉簪记》还有这种折子戏，我们挑简单
点的，让同学们演几折也挺有意思的，也是我们北大传承计划中的一项。
问题三：白老师您好，我是选修《经典昆曲欣赏》课程的同学，刚才您说《疗妒羹》这个戏已经
慢慢在消逝了，大家都比较熟悉的《牡丹亭》是属于文人戏，汤显祖本身是词作大家，
所以他最终能写出这么优美的词句，但是现在我们好像没有这样的大家再用这么优美的
词句创作类似《牡丹亭》这样的文人戏，以前的又在慢慢消失，那您觉得昆曲是不是慢
慢在陷入一个困境？还有就是我们知道京剧有很多戏现在用京剧的形式来表现现当代的
生活，那您支持用昆腔的这种方式来表现现当代的生活吗？
邹红老师、白先勇老师、陈均老师
白老师：这个问题同学们一直在重复问，我想同学们可能都有这样的困惑。我的看法是，大家要
了解昆曲的文本，昆曲有形式的限制，昆曲的文本是曲牌组成的，每个曲牌都是用古诗
写的，现代人的古诗修养，老实说不够，即使够，音韵上也太难。但是别着急，我们明
清时候传奇据说有两千多本，据考察现在还有两百多本，这两百多本中间还有很多是可
以挑出来可以重新编，抢救这些的工作就已经够不得了的了，创新我看很难。而且现在
来说，我想也不必，像西方的歌剧，它演来演去也是那些剧目，它要不就用音乐剧，那
是另外一种形式了。昆曲因为它到顶了的，你变成另外一种形式，可以的。还有人跟我
说昆曲变成动画很好，那也是另外一种形式了。麻烦的是有人说，《牡丹亭》是老的
了，我改成新的《牡丹亭》。有一次我看到一个《牡丹亭》的制作，《游园》那一场干
脆整个园子挂满了塑胶的柳枝。你想想看，昆曲是以表演为主，他们那个杜丽娘在园子
里游园怎么游呢，用手去拨开柳枝，这个制作的观念就错了。所谓现代也要遵守昆曲原
有的美学非常重要，它是抽象的、写意的、诗化的。所以你不好变成一台具象的东西，
这种违反昆曲原则的制作，这就不对了。
邹老师：我个人不是研究昆曲的，对于刚才那位同学提出的“是否支持用昆曲来表现现代人生
活”的这个问题，我是这样想：一时代有一时代的文学，一时代有一时代的艺术，如果
让我选择的话，我更希望象刚才白老师说的，将几百年保留下来的两百多本已有的昆
曲，把它们整理、保留，这样比较好。我很难想象，一个现代人在舞台上，用小生的唱
法表达现代人的想法和工作。中国传统的昆曲有它适合于表现的内容和形式，所以让我
来说，我希望看到的昆曲是内容与形式一致的，是原汁原味的。就算要创新，也希望是
像白先生率领的团队打造的青春版《牡丹亭》和新版《玉簪记》，他们保留了昆曲中最
美的东西，又加入了一些现代元素，从配乐、舞蹈、舞美等方面都有创新，在古典的基
础上有选择地吸收某些现代元素，从而更好地诠释、表现古典精神，重现古典艺术，这
样做既是符合了昆曲这种艺术本身的美学，又让现代的年青人喜欢这样的东西，我赞
赏、喜欢这样的继承与创新。
陈老师：刚才同学提到《牡丹亭》现在特别火，但其实有一个时期，《牡丹亭》已经很少有人
演。在民国初年，当时北京有一阵“昆曲热”，梅兰芳、韩世昌、袁寒云等都演《游园
惊梦》，一时蔚为壮观，当时就有人发表评论说：在北京已经有好多年没见到《游园惊
梦》了！所以我在想，在民国初年，当时爱好昆曲的那些文人、商人，他们这样一个昆
曲爱好者的小圈子来提倡昆曲，从而形成了当时一个小小的昆曲的“文艺复兴”。而现
在，我想，在白老师以及在座的昆曲界的前辈、曲友，以及同学们的再次倡导、热爱和
学习、爱好昆曲的氛围下，我们也许也能够再实现一次昆曲的“复兴”。您提到的另外
一个创新的问题，刚才白老师也提到，可以将古代的剧本进行排演，其实就是创新了。
北京故宫的文史大家、京昆名家朱家溍先生也提到过，他在他的文章里面提出过两个很
重要的观点：第一个就是像《游园惊梦》这样的折子戏，增减一分都不能，它已是一种
饱和状态；第二个观点就是以复古为创新，譬如《六十种曲》上的本子都可以重新排
演，复古就是创新。他的观点，我觉得现在也是很有借鉴意义的。
问题四：白老师您好，我想问您一个最简单的问题，可能也是最难的问题，就是您能不能教我们
一招，就是在我们创作的时候，就是比如向您那样文学创作或者昆曲策划过程中，在您
最苦的时候，您是怎么熬过来的？您能用我们现在在网上查不到的事例来讲吗？谢谢！
白老师：创作这个有两种方式，你刚才讲的，文学创作，写小说，这是一个个人的孤独的道路，
没有人能帮你，只有你自己慢慢走，有时候走不通了，我有时候写不出来，一晚上不晓
得喝了多少壶茶。创作的确是呕心沥血，要挖掘你灵魂中的东西出来，那个没人能帮
你。我的建议是写你自己最深刻感受的东西，而且不要有任何的自我的限制。你可以不
发表，但是你创作绝对要自由，绝对不要想别人怎么想。因为你的创作是代表你自己的
心声，别人不能替你说话。要绝对自由，绝对相信你自己。我推广昆曲差不多快十年
了，遇到的困难罄竹难书（笑），讲不完，可是什么让我能走下去呢？我对于昆曲的信
心、信仰。我认为昆曲是我们中国文化中的瑰宝，它的价值绝不输于宋朝的瓷器，商周
的青铜器，秦俑，这些是可以排在一起的。可以这么讲，让我觉得这是我们最美的表演
艺术，这是我们这个民族特有的，没有受西方影响，传统源流从抒情诗下来，从我们自
己的音乐、舞蹈到了明朝，集大成产生的，能够代表明朝的文化成就。所以我对它的信
心、信仰，再苦再难也值得花这么大的心血。
问题五：谢谢白老师！非常感谢您和苏昆带来的精彩表演，我想您之所以做昆曲传承计划，是因
为以昆曲为代表的传统文化，正在慢慢的消亡，那我想问的是，在当今这个转型期的中
国，中国传统文化如何更好的生存和发扬。
白老师：这是个很大的问题，也许我也讲不全面，希望大家也多发表意见。很多人问我，你为什
么花那么大精力做昆曲？你自己是作家，你为什么这样？我年轻的时候就一直对中国传
统文化的兴衰非常的关心、焦虑，而且看到我们整个民族很多问题，都是因为我们这一
个多世纪来，文化式微以后，文化崩裂以后产生的问题。我们常常讲要复兴，我觉得第
一我们先要把我们的传统文化复兴起来。这可能是我自己的一个希望，一个梦想，我觉
得也是必须的。21世纪，整个民族要有一个文化复兴是最好的契机，如果这个契机真的
失去了，那我们的文化真的危险了，不知道还有没有复兴的机会。现在我们整个清平时
代来了，经济也起来了，我感觉现在无论海内外华人有一种埋在心底的渴望，希望我们
自己过去辉煌的文化能重放光芒。我推广昆曲也是希望借着昆曲，让年轻的观众重新接
触传统文化的美，让大家感动以后，重新来青睐我们自己的文化。其实我做昆曲最大的
目的是在这儿。我觉得昆曲作为我们大学里面美育的启蒙课程，非常合适。因为它是一
个综合的艺术，文学、音乐、舞蹈、戏剧都包括在里头。
邹老师：我觉得这个同学提了一个特别大的问题，也是一个很难的问题，刚才白先生已经说了。
那么我想说，我由此想到，白先生这十年来不遗余力地这样的推广昆曲，一个是想保留
我们中华民族艺术领域的瑰宝。再有一个，他希望我们的年轻一代，我们的大学生们，
通过观赏昆曲领略古典艺术之美，传统艺术之情。我觉得由于文革十年中断了许多中华
民族传统的美德、美育教育，以及后来的追求分数的应试教育，使我们的教育存在一些
缺失、不足。我也真的希望，至少我教的学生，他们能够领略什么是真正民族的古典艺
术之美。前些年我们的一些年轻人对《大河之舞》、《猫》等国外演出团体的演出，趋
之若鹜。我承认，他们的演出确实不错，但自从青春版《牡丹亭》在中国高校巡演以
后，在大学生中倍受欢迎，好评如潮，看《牡丹亭》、谈《牡丹亭》几成时尚，可以
说，好比看多了外来的玫瑰、郁金香，蓦然回首，惊艳于自家后院盛开的牡丹，却原来
姹紫嫣红更胜一筹。
白老师：我有一位朋友今天也来了，我想请社科院资深学者黎湘萍教授就这个问题讲一讲。
中国社会科学院黎湘萍教授
黎老师：今天很高兴，我其实是来看白老师的，又知道在北大有一个昆曲传承的课程，今天也是
受了次很好的美学的教育。刚才议题是很大，但是我们看《牡丹亭》走过来，把它看成
一个个案，这个白老师刚才也讲得很清楚，在个案里面可以有很深刻的文化理解，很多
人可能只是看戏的本身。它推广之所以困难，这个团队里面其实是汇集了很深的哲学和
美学的文化理解在里面，我不知道怎样去诠释它。我们觉得，有时在你过万米隧道的时
候会有一种光，照到远处的，很多人只看到这个光的附近，但是有的是看到远处。所以
我们非常有幸在这个时候，已经走了十年，这个光被越来越多的人看到。我们有时候只
是看到表象的东西，现在内心的黑暗可能还没有被这个光照到，所以如果这个光我们能
够认知到或者感受到这个光的话，我们内心的黑暗一定会亮起来。这样的话我们就不只
是对一个《牡丹亭》，不只是对昆曲，甚至是对我们的文化本身，有一个新的理解。我
想所有的复古也好，创新也好，它的内在动力都在里面。所以我们将来就不会太寂冷，
而且有温暖又充满光亮的前行，我的理解是这样的。
问题六：白先生您好，很感谢您带来苏昆的演出到北师大，我是北师大以雅昆曲社的创始人，这
几年以雅在北师大一步步的发展，我也体会到它的艰辛。然后我挺想说的是，刚才白先
生说的昆曲作为现代大学生最好的一种美育课程，我觉得中国教育最缺失的是美育。现
在很多人不懂简谱，他对美术的欣赏，雕塑的欣赏，建筑的欣赏，没有任何概念，我们
是到大学之后通过自己的兴趣才去接触这些东西。我们的昆曲课程进入北大，是一个很
好的典范。而且请到了这么多大艺术家。这个我认为也是不可复制的，因为也确实是很
多的精英在促成这件事情。那么我在想怎么使昆曲成为一种美育的课程，现在昆曲在音
乐系艺术系可能会讲到一些，但是它很难成为课程，大家对工尺谱也没有认识，在中文
系可以有案头的文本研究作为文学史的内容，最多可能在课程上放一点视频，那么昆曲
课程怎么推广的问题，想请白先生谈一谈。另外就是，白先生这几年一直在苏昆这一
带，那么我觉得除了专业的剧团，还有很多民间的曲社，和高校的曲社，我现在有一个
想法就是，我知道在北方这边，河北农村有草昆，这也是一个很大的昆曲（人群），有
很多老的昆曲艺人，这一批地方的农民，他们的技艺我们是否也应该多关注，他们是最
会被忽略的，他们是昆曲里面最弱势的群体。谢谢！
白老师：第一个问题，这也是我推广昆曲的宗旨之一，走进校园。最开始的时候，我们是到各个
校园去演出，先引起同学们的兴趣，下一步希望是纳入正规的课程里头，这个才是最根
本做法。我知道这不容易，因为每个大学有每个大学的课程设计。在北大我们是挂在艺
术学院的，他们本来有个文化产业研究院，我们本来是挂在那儿，现在是正式挂到艺术
学院。艺术学院也有音乐专业，但我们在这里面是比较独立的。我也希望北大这个课是
一个指标性的，其他的学校慢慢的也设立这个（课）。第二呢，我现在在香港中文大学
也成功设立了昆曲课程，有昆曲中心。香港中文大学的校长沈祖尧先生，他来找我让我
去给他们设计那个（课程），也找到了经济支援，学校拿一半，赞助拿一半，有这么一
个基金。我想昆曲课跟别的课不一样，有表演，又有大师的理论，是一个比较昂贵的
课，我也希望社会有心人士，如果他能够捐助学校美育的课程，支持昆曲五年，我们北
京大学的课程开展五年是可口可乐支持的，第二个五年是美国的FCCH（Foundation for
不过我还是比较乐观的一点就是，据我了解现在好多学校也在教授昆曲课的，我觉得要
把昆曲课变成让它有学术性很要紧的。就像西方的歌剧，也有很多学术机构在研究。我
们昆曲这么高的表演艺术，为什么没有？我也希望你们的硕士、博士论文来写昆曲，现
在有了，还有人把青春版《牡丹亭》作为案例来写博士论文的，很好！渐渐地我想会散
播开来，教育是漫长的，我希望开这个头，至少要有这个认知。上个世纪初，北大的俞
平伯先生、吴梅先生，在北大、南大、中大都教过昆曲的，那时候就有这个课了，断了
几十年，实际上我是在恢复这个传统。您说的农村里面的那些，北方就是这个样子，那
个可能要复杂一些了，要政府来做这些事情。但这些曲社要紧的，台湾就是靠大学的曲
社，才有了一代一代的昆曲的观众，这样传下来了。台湾大学、台湾师范大学、台湾政
治大学，台湾的很多私立大学，东吴啊都有曲社，当年一批有心的票友到了台湾去了，
他们觉得应该在台湾继续下去，就到各个大学里去教学生昆曲。其实台湾的昆曲有很多
是靠学校里面中文系的女孩子，她们出来又变成老师了，我们台湾重点中学北一女中，
很多老师就是从曲社里出去的。所以我们在台湾演出昆曲的时候，那些曲社出去的老师
们带着他们中学的学生一班一班带来看，所以这种散播也要紧。所以您现在可能觉得困
难，其实您现在做的就是传承的事情。加油！
问题七：上次我在北大听宗教人文讲坛一个老师说，她说黑格尔说中国人离精神生活很远，是因
为中国的文化绝大多数都在古汉语里面了，我们现在白话文的普及是有很大的益处，不
过因为都在古汉语里面了，我们学到的中国文化的东西很少。因为我们学白话文，所以
才会很少有那些好的词语出来。我就是觉得，普及昆曲应该是一种高级的普及，如果普
及白话文的话，那会让我们对传统文化有更多的理解，我觉得毕竟白话文和古汉语不相
斥。三位老师在文学和艺术上都很有造诣的，对这个问题有没有很深的体会，就是大部
分的中国古典艺术都在白话文里面。
白老师：这也是个大问题。我们文学源流，古汉语时间长了，到清朝的文学都是古汉语，如果我
们现在不学，古汉语的课越来越少的话，等于把我们自己的文化遗产丢掉了，所以我们
是一个营养不良的民族，我们古汉语的教育不可能像以前那样，但基本上的教育需要
的。可能你现在看昆曲可能有些词句不理解，可是我觉得也很好啊，可以激发你对诗词
的了解，回去查字典，查典故。我觉得我们现在既然可以花时间，愿意去了解西方的歌
剧，那个语言更远了，我们好多人愿意花那么多时间学英文，学其他的外语，那为什么
不能花一点时间学我们的古代汉语呢？是不是？这个对我们自己还非常重要。我知道，
现在整个社会比较急功近利，也没办法，求生存嘛，可是我觉得也不违背的。你看欧
洲，他们对传统文化下那么大的功夫，在法国他们学校里面，学校带一班一班的小学生
到卢浮宫里面讲解，从小看那些东西。德国人从小欣赏古典音乐。但是并不违背，像德
国、法国现代的科学思想、哲学思想也是领先的，因为古典传统保存得好，他们现代的
思想更加深刻更加领先。我们因为没有保存好，所以我们现代的文化也失去了发言权，
我们没有了很高的创意，因为我觉得我们的确对我们自己的文化缺乏认知。我有一个很
深很深的感受，我在意大利弗罗伦斯，那里是文艺复兴的摇篮，我去参观他们最有名的
博物馆乌菲齐宫，有米开朗基罗的雕塑。看完了，那里刚好有一个现代的设计展览，我
进去一看才晓得它为什么领先世界，是因为它有那些雕塑，有那个源流，整个西方有那
么深厚的东西在后面顶着，所以它现代产生出来才优于其他的。如果我们的文化传统很
深，我们现在也有形无形的已经在我们身上，可能我们现在做出来的东西要比没有文化
载量的要厚重得多，这是我的看法。所以昆曲要紧，从这里开始。我很高兴北大有个学
生说，现在有两种人，一种是看过青春版《牡丹亭》的，一种是没看过的。我想他的意
思是说看过青春版《牡丹亭》以后，身上加了一层对中国传统文化美的感受，我想他的
意思是这样。就好像你看过《红楼梦》，你看懂了《红楼梦》以后，跟从来没看过《红
楼梦》的中国人相比，你身上就有更多文化的因子在身上。所以这些经典要紧的，先从
这里开始，小说、诗歌、戏剧、音乐，我们把这些东西作为底子，无论你在哪一行都没
关系。我想在世界上要站有一角，第一，自己的文化根基要打好，否则永远跟着人家
走，他们西方文化已经一个多世纪，他们有话语权，他们有主导权。如果我们没有自己
的认知、看法，永远跟在他们后面，永远追不上，你追上他们又创新了。我们应该有自
己的然后再创新。我做了这么多了，希望从这里开始。
问题八：我想问一个关于语言的问题，大部分的文艺青年所学的，所看的，其实是外国的，他们
在大量吸取外国的东西的时候，对于本国的语言的传承就缺失了。尤其有些文艺青年看
过的东西，其实是我们中国的翻译家翻译过来的作品。就造成他们本身中文的语言美，
消失了，但是又写不出一手漂亮的英文来。可是一些西方的文学家，他们本国的文字写
得非常优美，对中文的学习也是一个循序渐进的过程，也能写出很优美的中文来。所以
您怎么看待现在的年轻人，在学习文学或者文化的过程中，如何平衡好中文和外来文化
的关系。
白老师：您提出的是又一个大问题，我们年轻的时候也是这样的。因为整个五四以后，西方的文
化进来以后，我们看了很多翻译的东西进来。有些翻译的东西，可能译者中文不是那么
好，或者对外文原著的理解不是那么深刻。翻译的作品很多，以语言来讲的话，的确不
是很美的语言，而且很坏的影响，现在很多年轻人受这个影响，写出来的东西不像中
文，像欧化以后的，像翻译的句子。中文语言架构很简洁的，我们看西方的文字是哆嗦
的语调。不过呢，我在大学期间主修的是西方文学，那时候我们非常醉心于现代主义的
东西，可是我在醉心于西方的现代文学作品的时候，同时我到中文系旁听的，古诗词，
庄子啊这些古汉语文学。所以那时候我已经下意识地在希望把中西文化的传统怎么融合
起来。现在我们也无法拒绝，也不必拒绝西方的影响。那些好的，了不起的成就我们可
以受它的启发，没关系，但先要固本。像我本人，家庭的关系我们那个时候是要背古文
的，那时候觉得很烦，现在觉得还好那时候背了那些古文做底子。现在的年轻人也应该
先背古诗词，我们的古诗词是最美的语言，这个东西背了以后，语言根基有了，再看西
方的东西，看他们有什么好的结构、思想，就会被启发。我想我们现在21世纪的文艺复
兴，可能是一种已经在受到古代传统启发以后，又跟现代的世界文化能够结合的，能够
改善它们的，这么一种文化。唐朝的时候，泱泱大国，我们大唐盛世的时候什么文化都
进来统统吸收，吸收以后产生非常灿烂的文化，因为它有自信。19、20世纪以来，我们
对自己的文化失去了信心，这个是最大的问题。我想我们过去的文化确实是非常深厚博
大的、兼容并蓄的文化，我们也应该有这样的心胸，但目前我们根基太差，现在要先扎
根，我们现在做的事情都是在扎根，基扎好了，我想慢慢会开花结果。
观众热情地向白先勇老师索取签名