网易访谈录：文学是永恒乡愁
2010-08-20 11:44阅读：
2009年11月6日下午14时，中国当代著名后先锋小说代表人物夏商携新书《夏商自选集》做客网易读书，与网友就先锋文学、都市化、上海这样的话题分享了自己独特的看法。《夏商自选集》共包括四卷，分别是《乞儿流浪记》《裸露的亡灵》《我的姐妹情人》《沉默的千言万语》。
文字实录：
1、小说家应该是一个独兽，而不是狼群
网易读书：网易的各位网友大家好！今天作客我们网易阅读客厅的嘉宾是著名作家夏商先生。
夏商，被称为“后先锋文学”的代表人物，近日他推出了四本自选文集，由网易读书和上海锦绣文章出版社联合主办的夏商自选集首发式上周末在上海举行，引起了文化界、媒体界和政经界朋友的关注。今天首先有请夏先生给网友们说几句话。
夏商：网易的朋友们大家好。
网易读书：我们知道夏商先生您一直被称为“后先锋文学”的代表人物，事实上，“后先锋文学”这个概念，你不仅是一个写作者，还是组织者和发起人的角色。我们知道“后先锋文学”在上世纪跨世纪时成为了一个重要的文学现象、文学概念，今天回首这些往事，您有什么样的感想？
夏商：从一个小说家的角度来说，我其实挺讨厌命名的，因为命名这个事情就是个归类，但是我觉得小说家其实应该是一个独兽，而不是狼群，应该是没有大的归类更好。但我觉得客观条件下促成了今天这样的结果，我们知道，比我们略前一代的作家叫“先锋文学”作家，在这之前还有一些别的流派命名，其实这都是中文系老师、中文系教授们、一些评论家为了文学史梳理方便而进行的归类，比如前面还有“寻根”什么东西的。
“后先锋”的这个命名是基于“先锋文学”
本身这些作家诞生以后，把我们这批作家开始命名为“新生代作家”，我们当时出道时比较年轻，上午我邱华栋、张者也在聊，当时我们二十四五岁的年龄，这批作家在当时也风头正健，所以用“新生代”来命名也没有什么问题。但很快的，70后作家，像北京的丁天、朱文，还有我们上海的适兰等更年轻的作家（就出现了），马上出现了这样一个群体，这批作家也被归类为“新生代作家”，包括后来更年轻的80后作家也是这样，所以我觉得这是命名很混乱的一个时代，是文学上乱伦的一个时代，一代代作家都分不清楚了，所以当时我们对这个命名是有质疑的，这种质疑只是内部朋友聊天聊起的，后来和几个编辑部聊起来，当时一个是作家杂志、一个是青年文学杂志，还有一个是时代文学杂志，当时我发起，说是不是能够把这批作家团结起来？本来也是很好的朋友，组织一批稿子，以“后先锋”或者“先锋后”的名义。从学术上来说，肯定要比“新生代”准确一些，当然也谈不上好，本来说到底我也不是特别喜欢这种命名，只不过没有这种命名可能会更混乱而已，是在这样的背景下，后来诞生了这样一批稿子，三个杂志同时发表了。
网易读书：“后先锋”的命名，我们作为读者在构想时会想到，首先它是“后”，又是“先锋”，既有一种承接的关系，又有一种突破的关系，是不是也挺能够表达这代作家的特点？
夏商：应该说无意当中有这样一个状态表述出来，先锋文学最典型的特征就是实验性，应该说先锋文学的小说很多都是以文本为归类的，而不是小说本身。我记得当时像《收获》这种保守的刊物都有一个栏目叫“实验文本”，不是以中篇小说的名义发的，特意搞了一个栏目叫“实验文本”，后来类似别的刊物也搞了一些文本类的东西，当时的先锋文学很明显，就是一种文本，实验化文体，对技术的推崇是很厉害的。
“后先锋”和前面一批作家当然有传承关系，我们对于先锋小说的技术也曾经迷恋过，但应该说我们这批作家在崛起的同时，基本上先锋实验的语言、结构，文本上的实验已经走过了一大步，所以有时候我们开玩笑，我们是没有搭上最后一班列车的年轻小说家，因为当我们去玩那些形式时，哥哥姐姐们都玩过了，应该是这样一个背景。但在整个文学理念上来说，我们显然和现实主义作家又是不同的，所以是这样一个传递的关系。
网易读书：我们谈到先锋，在现在的语境之下谈先锋的不是很多，谈到先锋，我们会想起周杰伦、李宇春这样的语境，而当代中国文学这些年提“先锋”这个词也不是很频繁，李敬泽老师做过一个“极限小说展”，也类似提倡的是先锋的概念、创作的倾向，似乎也是曲高和寡，空谷足音，一本书出来后呼应的声音不是特别多，你怎么看当下文学的状况，特别是里面的先锋元素。
夏商：从批评家的角度来说，陈晓明和李敬泽是对中国当代先锋，包括还有一些著名的编辑，像宗仁发，还有文能，都是作出很大贡献并推动的文学编辑家、评论家。我认为，“先锋”从文学的观念来说是永远存在的，如果没有先锋的意识，就没有文学的未来，这是肯定的。当然，“先锋”本身也在变化，在发展当中，早期的“先锋”可能只是一种形式上的变化，但我觉得“先锋”现在开始渐渐内敛，往内部靠拢，而不是外面那样张牙舞爪，穿着奇装异服地表演，这个时代已经过去了，而且我相信永远不会再来，因为这已经玩过了，但我想，真正的先锋意识永远不会改变，永远会存在，比方说它对人性的看法、对整个世界的看法，对这些东西的关照，完全可以用一种新的方法进行解释，哪怕表面来看它可能是现实主义小说，比较常态的小说，但它的内质可能还是先锋的，现在它要开始往内核当中，往纵深感发展。
2、文学是精神的奢侈品
网易读书：您在上海的发布会上讲了一句话我印象很深，一些评论家和论者认为您的自选集是著作和精选的结合，而您认为，一个先锋作品是经得起时间考验的，从阅读的角度，它依然是一部新的作品，这可能是先锋作家对自己作品独有的自信。
夏商：对，纯文学作品到现在最长也不过二十年，一般都十多年，其实完全是新作，我上次说的时候也举了一个例子，80年代我们看《外国文艺》这本杂志，上海艺文出版社主办的，一个小刊杂志，当时我们对这本杂志非常崇拜，所有的先锋作家都受这本杂志的影响。当时很多杂志开始介绍卡夫卡的作品，介绍杜拉斯、尤森纳尔、马莱克斯等作家，最早的名作片断都是通过这个杂志介绍给中国的。我们看前面的“编者按”，都是40年代、60年代的，但我们都把它当做新作来看，确实也是新作，对我们来说都是耳目一新的，如果文学作品连这点时间都没有的话，那你做新闻就可以了，这是毫无疑问的事情。
网易读书：但今天是市场经济，商业时代，一切的速度都越来越快，很多书更关注一时的销量，想不到今后的情况，很多作家可能也没有先前那种超越时间的抱负和诉求，在这样一个消费年代，文学创作的速度会太慢了吗？
夏商：我接触的纯文学作家，我一些兄弟、朋友们，我们一代的作家，至少我对他们的了解，包括我本人在内，我们对文学的看法还是不变的，还是矢志不渝的，虽然可能我们很多人也为生活劳顿所困惑，很多世俗的杂务确实也围绕着我们的生活，但文学对我们来说还是一个理想，或者说是奢侈品。其实当时我们上海的“奢侈品商厦”时代广场搞这样一个发布会，你也在场，也说了话，其实当时我少说了一句话，为什么放在“奢侈品商厦”里搞这个活动，而不是像平时那样很简单的在一个会议室里搞发布会？它里面有一个暗喻，喻示了文学还是一种精神的奢侈品，我认为当一个人的物质满足到一定程度时，文学当之无愧地，还是一个奢侈品。
所以那天几个评委老师说好象在这里（举行活动）有一点突兀，我觉得一点都不突兀，其实它当中有一个巨大的隐喻在里面。
网易读书：我知道，特别是您这一代作家，很多人都有这样的情况，有些人把你们归纳为：生活中的现实主义者，文学中的理想主义者。但在新一代作家身上，这个特征好象不太明显，比如80后作家，70后作家很郁闷的地方在于他们在文学上的成就可能不如前一代作家这么显著，而在市场上又不如80后作家这么受人关注，而80后作家们好象更多以占有的市场份额来彰显自己的存在，你怎么看他们的创作？
夏商：首先我认为存在的都是合理的，都是这个社会所需要的一些形态。我也不是特别赞同以年代来划分，60、70、80、90，甚至于现在年代的划分也越来越细化，过去都是10年一分，现在开始85后、95后，说明现代人太浮躁了，10年都不能划一代，而要5年划一代。但我认为这种划代也没有意义，我认为每代当中都有理想主义者，我们50年代出生的人，60年代出生的人当中也有很多糟粕，也有很多拿着文学来完成某种自己私人意图的写作者，更多的是一种精神层面的人。后面的作家，我相信也会有很多精神层面的，完全为了自我而写作的作家，所以我觉得这还是看每一代人当中的个案，这是更准确的，也不能说这一代人中就全部不行，我相信像郭敬明、韩寒这一代人中，也有很多纯粹的、愿意为文学献身的……不说“献身”那么恐怖，而是为了文学有一种使命感，还是有这样的人，我相信再年轻、更年轻的，甚至于00后当中也会有这样的一些人，但这些人肯定会减少，这是毋庸置疑的，60年代这个群体中的人可能会多一些，但会减少，越往后越这样。
网易读书：现在我们讲文化产业化，包括作家文学作品这一块，一个作家固然可以按照自己的主意来写东西，但很多作家呼吁要有一个良性的作品生产、创作和流通的方式，是不是作家（应该）有经纪人？文学作品是不是可以产业化？你怎么看这样的论点？
夏商：我觉得这还是应该的。当然，我们在写作的时候会有很纯粹的理念和心态在里面，但当它成为一个成品，只要你有售价，它就是一个商品，我们陷入了一个误区，好象文学就不是商品，是精神上的，甚至过去说笑话，孔乙己不是贼，偷书贼不是贼，即便说是贼也是雅贼，有一种暗示在里面，好象这个东西是可以被谅解的，因为它没有被市场化。但我觉得也不一定，好的文学作品，比如马尔克斯的就很畅销啊，卖得非常好，真正伟大的作家，他的书都是畅销书，而且量都非常大。比方说《圣经》，如果按照文学作品来说，可能是世界上销量最大的书，比《哈利.波特》卖得都好。还有很多，像莎士比亚的作品，（销售）量都非常大的，应该说它不是矛盾的问题，好的文学作品和市场是不是矛盾的？我认为不是矛盾，完全可以结合得很好，所以我不反感进行一些（商业化）。
但我反感一些恶俗的，比如今天我夏商出了一本书，明天和女明星搞了个绯闻，通过这种方式，我觉得这是不能接受的，正常的、良性的传播、互动，这还是应该的，好的东西应该让大家知道，这是必须的。
网易读书：你有没有一种观念，觉得先前的作家、教授，或者是一些精神导师是一种神圣的面目，而在当下的环境里，作家更加恢复他的喜怒哀乐，更以平常人的面貌出现，您怎么看这样一种现象？
夏商：作家过去受重视是因为他有话语权，他可以占据各种各样的，本身写作也是传媒，他的文章、他的小说本身就是传媒，他也占据了一定的刊物，因为过去作家的出道和现在网络作家的出道方式是不一样的，我们是以报章、传媒、杂志发表，然后再在出版社出书，现在直接就是网络，然后出书，甚至不用出书也可以成为作家，作家的起源就不一样，来龙去脉也不一样。但过去的作家之所以重要，他们公共知识分子的身份很重要，他们可以参与很多现实，国家、民族对这个群体的关注也比较大。我不认为今天的作家就不是……当然没有过去重要了，但他们还是整个公共秩序、社会秩序中重要的主体。
举个例子，如果说100年来最重要的影响中国历史或世界历史的（人物），我相信这个名单中肯定会有作家，很多类型的可能没有，比如娱乐界的，被泡沫掉的，体育界的可能也不会有，如果这个名单很小的话，如果只有10个人，我相信这当中至少有一两个作家。这说明作家的地位并没有缺损到如此严重的地步。
网易读书：您刚才谈到作家影响力更大的时候是因为他表达了对公共生活的看法并得到了呼应，我们知道最近一个获得诺贝尔奖的得主赫塔穆勒在得奖之后在中国有很大的质疑声，和其他很多国家一样，觉得是爆冷获奖，因为他作品的政治倾向、政治表达获奖，因为他的题材获奖，潜台词就是在艺术上可能不大成立，因为他介入公共生活而获奖。这种声音在一段时间内在对诺奖的判断也蔚然成风，似乎作家应该更守本分，作家的本分是应该进行艺术的雕琢、探索，而题材、公共生活类似于一个获奖策略，不太纯文学。你怎么看这种观点？
夏商：首先我认为奖是人发给人，不是神发给人的，所以首先肯定是有偏颇的，因为是人发的，如果是上帝发的，那也没什么好说的，所以我认为这个东西本身也没什么了不起。
另外，在写作当中确实有一些体裁或是个人身份容易得奖，这不仅仅局限于诺贝尔奖，在中国的茅盾奖中也有很多，比如民族题材，少数民族题材，比如阿来的小说，《穆斯林的葬礼》就容易得奖，还有今年的鄂伦村，少数民族题材，比如军旅题材的容易得奖，所以有偏好，任何奖都有一些不客观的地方，我认为这没有什么。
但作为作家来说，如果对社会、对政治不敏感、不热心，这肯定是有问题的，如果仅仅局限在他的技术上，我认为不是一个完美的作家。当然，你可以说他的技术很好、语言很好、结构很好，那也就是一个高级匠人而已，真正伟大的作家可能还是要关注于现实和时代的关系，人和时代的关系，时代和人的关系，这是永恒的主题。
3、本性上很不喜欢上海
网易读书：我们谈到了文学创作以及先锋创作，当下除了商业背景之外还有一个很重要的，我们永远是在传统的绵延里写作，我们这些年掀起了国学热、也掀起了古代很多题材的复兴，包括先前一些先锋作家，比如格非，他也写了一些具有传统气质的新作，在今天的语境之下进行文学创作，怎么看待我们的传统文化、传统元素、传统技巧？
夏商：其实这个问题在十年以前我们就在小范围讨论过，很遗憾，我认为。我发现我们中国的小说家往往都写不长，无论是心理还是身体的原因，都写不长，到最后他都变成一个中国的文人了。我身边很多小说家、朋友，到了四五十岁开始玩书法，有很多，其实我觉得这是一种创造力、消耗，这是一种表现。中国很少有七八十岁的作家还在那写长篇的，所以我上次开玩笑，81岁养了一个小孩，结果诺贝尔奖还是没给他。我跟他们说，就冲他81岁还能生小孩这件事，就应该把诺贝尔奖给他，多有生命力？我们中国的生命力确实很差，在这方面。我认为一个作家去写书法，当然，作为爱好是可以，但很多人写了书法以后就再也不写小说了，然后开始写一些什么……我看有些大学教授，年龄也不是很大，就开始在报纸上写章回诗，什么七律，七绝五绝之类的，唐诗不像唐诗，宋词不像宋词，搞这些东西。我认为这毫无意义，既没有原创性，也没有什么精神的升华，无非觉得我就是一个老文人，他到最后就愿意变成一个老文人的状态，也愿意享受世俗积累下来的名声，他愿意在那儿享受这些东西，我认为对于小说家来说这是有害的，对整个文学来说也是有害的，这是一种退步，是巨大的退步。
网易读书：我们看到西方伟大的作家，无论是卡夫卡还是其他作家，都可以从他们漫长的文化历史里做呼应和绵延，但杰出当代作家的精神养料好象是国外的更多一点，传统纵深显现的更少一些，你怎么看这种状况？
夏商：这还是从技术上考虑的，我们中国的小说相比西方的小说，在技术的完善性和来源上来说是有点小问题，因为中国小说的地位也不高，中国古代文学是对诗、赋、词评价比较高，一直认为小说是比较低俗的东西，因为它和说书先生连在一起，说书先生一摸惊堂木，下面一帮老头，今天听不完，明天来听一段，故事性和辗转性这方面完成得比较好，很有悬念，你看金庸的小说，这一章节写完以后明天你还得等着。这方面的比较强，但就文学技术来说，中国是没有的，中国文以载道的东西还是有，通过一个作品完成一些人生的道理，这个中国是有的，但把它技术化，或是自觉地、有意识地把它技术化，这个在中国几乎没有，在古典小说中没有出现过这样的情况，一直到现当代。新感觉派，一批新的作家出来以后，西方，包括日本一些观念开始进来。
质疑的方面可能也是从技术方面来质疑的，很多人质疑我的小说句式的欧化，结构的复调，螺旋结构啊什么的，为什么这样写？你完全可以顺着下来嘛，中国的小说很少有倒叙的嘛，你还唠啊唠的，其实我觉得这已经是中国文学的一部分了。从八十年代到现在将近三十年时间，中国文学从技术上来说，西方文学的一些东西完全已经被汉化了，我不认为这是西方文学的一部分，一开始可能是它的，现在完全不是了，要说雕琢句子、对一些情境的描写、对一些心理的描写、对一些风景的描写，确实是西方的方法，但我认为它更能够完成我对这个作品的塑造。
网易读书：有评论家认为您是都市文学的天然表达者，当下很多作家更关注的是农村，或是城乡结合部，您怎么看这种评价？
夏商：有时候小说对材料的遴选是蛮难的，当然，作家首先要完成自己的生活，要反映的首先是自己了解、熟悉的生活，他能写得好，这是第一个局限性。
另外一个，内地的作家，比方说陕西、山西、河南这样一些作家，他的省区，所在地方本身的城市化进程没有沿海来得快，虽然也在发展、变化，也有高价楼，但确实比沿海的城市，像上海、青岛这些地方（的发展）稍微慢一点，生活的整个氛围可能影响到他们写作对于题材的选择。
另外一方面，我认为在选择上，有些时候作家也不是那么容易选择城市题材来写作，因为城市写作有个巨大的问题，它的材料过于新，过于表面化。如果我们说小说是一堵墙的话，那它最主要的还是砖和水泥，但在城市里，除了砖和水泥，更多还需要一些马赛克，这些马赛克是贴在表面的，比方星巴克、LV，高档的眼镜、高档的会所啊，有大量马赛克的东西要贴在这个水泥上，这些东西首先那些作家不一定了解，另外，写在小说中，作为纯文学作品，是不是合适也很重要。我认为小说对题材来说，基本还是要有一点偏旧，过于新的东西，你写报告文学就可以了，小说还是要稍微有点沉淀的，比如我们写八十年代或九十年代的城市，隔了十年后你相对来说就容易写，因为它已经沉淀过了，你写当下、写今天的故事，有时候确实不太好写，从技术上来说过于新，还没有经过时间的沉淀，和你对它的看法，它还在流动。
网易读书：所以对于都市文学最初的大众化的感受很多是所谓“美女作家”提供的，像卫慧的《上海宝贝》，棉棉的一些都市小说，就像你刚才说的，有可能是一些表面化的城市。
夏商：对，这就是城市文学不太成功（的地方），不光是中国的现象，全世界都这样，全世界真正伟大的、偏向于城市的小说，我认为就是《兔子三部曲》可以算一部，然后是《了不起的盖茨比》，再就是《蒂凡尼的早餐》，总量不是很大。
网易读书：谈到都市，上海无疑是最具有都市特征的中国城市，您又长期在这里生活、创作，明年就是上海世博会了，很多人更加把目光聚焦到这座中国的国际都市身上，您作为这里面走出来的代表性作家，我们很想请您跟我们分享一下您对这个城市的视角和看法。
夏商：说到底，我作为一个土生土长的上海人，到我这里已经第五代了，我们祖籍江苏，但对我来说完全可以说是生于斯长于斯，对这个城市的了解应该也是比较有自己的看法的，就本性来说很不喜欢这个城市，虽然这个城市是“共和国的长子”，那么多年来贡献了很多GDP，外国友人、元首过来都要来看看它表面光鲜的东西，但我对现代化的进程本身是怀疑的，比方说，我在上海长了那么多年，上海很多所谓比较伟大的建筑，东方明珠、上海歌剧院，其实真和我没什么关系，我相信在北京，鸟巢、水立方等巨大的建筑和普通老百姓也真的没什么关系，有些时候，这种城市名片也就是政府的名片而已，和我们老百姓的关系真的不是很大，花了那么多民脂民膏在这个里面，所以我觉得这个东西过于虚荣，这个城市的虚荣性太强，当然可以说我们这个民族刚刚开始有点钱，需要有人行注目礼，但我觉得从这个角度来说反倒显出了一种自卑和不大气的地方。
网易读书：刚才谈到了都市，您的短篇小说里有不少这样的都市人物，如果从普通人来说，我们怎么看上海都市呢？
夏商：我的中短篇写上海的城市、上海的夜晚比较多，写的有普通的小市民，也有一些比较边缘的人群，我觉得在这个巨大的社会秩序中，这些人和别的人、别的城市的命运都是相仿的，并没有很大（的差别），我们经常说，武汉是武汉，上海是上海，北京是北京，其实我认为他们是一种人，如果聚到一个国家的载体上，差别并不是很大，当然，场景有一些变化，心理的关照我认为都是差不多的。
网易读书：是不是可以理解成阶层的分离远远要比地域的分离来得更加明显？
夏商：对，我相信一个上海的处级干部和一个武汉的处级干部、北京的处级干部的生活差不多，北京的下岗工人和上海的下岗工人也差不多，所以我认为并没有必要特意把它说成这个东西是属于上海的，那个东西是属于哪里的，它都属于都市化，凡是进程中的都市都会共同面临这样一些人群和这样一些问题。
网易读书：我们知道上海是和国外交流非常频繁的城市，所谓十里洋场、今天巨大规模外国企业的入驻，这些交流肯定会给上海的城市气息带来影响，您觉得这种影响在文化领域显著吗？有什么特点？
夏商：我恰恰认为这对上海的文化，特别是严肃文化是伤害的，我认为上海的严肃文化倒退得很厉害，我现在看上海一些著名的大学，我所了解的文科系统里，已经没有什么很象样的教授了，文学界也没有什么很象样的作家，艺术界更不用说了。我们最好的时光还是八十年代的时光，那时候真是有一批致力于搞各种创作的文艺人才，现在这批（人才）是缺失的，可能也只能出现周立波这样的了。
网易读书：您这两天来北京观光，刚下飞机，说一句对北京的观感吧。
夏商：北京雾很大，可能我来得不巧，另外城市也很大，很壮观。
网易读书：感谢夏商老师作客网易阅读客厅，今天他与我们分享了很多关于先锋文学、都市化、上海这样的话题，我们期待他下次再有机会携新作作客网易阅读客厅。
夏商：谢谢网易的朋友们，谢谢黄主编。
网易读书：谢谢。
《夏商自选集》网易访谈
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