| 题记 凤凰的武功与文脉——从陈渠珍、沈从文到黄永玉 张文江 周毅 |
作家黄永玉的《无愁河的浪荡汉子》已经在《收获》杂志连载了六年多，六年里，读者很幸运地看到黄永玉持续不断地在写这个故事，越写越好。这几乎是一个奇迹，让人振奋。近期，《收获》杂志、中信出版社与思南读书会共同举办对话会，围绕着周毅的新作《沿着无愁河到凤凰》，向读者讲述有关凤凰的书香文气。
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作家黄永玉的《无愁河的浪荡汉子》已经在《收获》杂志连载了六年多，六年里，读者很幸运地看到黄永玉持续不断地在写这个故事，越写越好。这几乎是一个奇迹，让人振奋。近期，《收获》杂志、中信出版社与思南读书会共同举办对话会，围绕着周毅的新作《沿着无愁河到凤凰》，向读者讲述有关凤凰的书香文气。
一
周毅：《无愁河的浪荡汉子》，这部以连载形式写作的自传体长篇小说，仅仅从写作过程来看，接近于奇迹。《收获》负责“无愁河”具体编辑工作的王继军，曾经写过一篇文章，说“这几乎是不可能的事情”，“每个写作者都应该知道其中的辛苦”。他说他们杂志上的连载，即使只是连载一年，每年写六期，每一期两到四万字的文章，都会有作者逃掉，坚持不下去。结果这么一个高龄的写作者坚持下来了，从2009年至今，已经六年多。每到发稿日期，黄先生的文稿就发过来，手稿和电子稿一起，有时候人在凤凰，有时候在意大利，但没有脱过一期。
就作品本身而言，又是一部杰作。最近的一期《收获》不知道大家有没有看，用黄永玉先生自己的话说，写到了他人生的第一高潮。他说，他“杀人了”。这是一件很惊人的事情，他真的是去杀人了，也可以说是去“成仁”了。我看了之后的那种感觉，那种震动，上天借他的手去惩罚人，试验了他，又保护了他。他没有把那个人杀死，而且杀错了，写得非常精彩，那么重大的一个事，他写得很短，显示了非常强的控制能力。
今天的主角应该是黄先生，但是我自己出了一本书，还是很高兴。我从解释书名开始，分享一下我的这本书吧。“沿着无愁河到凤凰”，从字面上讲，“无愁河”就是指《无愁河的浪荡汉子》，到“凤凰”，也可以很直白的理解，就是黄永玉先生的故乡，沈从文先生的故乡。这个书名就是说，我通过读“无愁河”，去到了凤凰，慢慢了解了凤凰。
这一次对话的副题是“从陈渠珍、沈从文到黄永玉：凤凰的武功与文脉”。有朋友问我是不是转行搞人文地理了，说这个副题太具体，其实这只是我书里的一篇文章的主题，关于“无愁河”，我书里讲的不止这一点，也可以说通向“凤凰”的路不止这一条。
这三个人的人生，是非常艰难的。了解了他们的艰难，就会知道他们的可贵。
陈渠珍，可能也有人读过他的一本书《艽野尘梦》。一本很传奇的笔记体小说。前些年出过好多个版本。讲的是一个清末的下层军官，带兵进入西藏的经历和故事。当时英国的军队通过印度入侵西藏，清政府派了赵尔丰去阻击。陈渠珍是湘西凤凰人，他作为一个下层军官，也进藏了。参加了一些战役，收复了一些地区。但是，就是在这个战事进行过程当中，大概是到西藏一两年之后，辛亥革命发生了，接着皇帝都没了。他们都是从英国人的报纸上知道这个消息的。这个时候军队就发生了哗变、分裂，四川人认四川人的头，湘西人归湘西人，这个陈渠珍就带着115名湘西士兵，步行回到内地。他们走的是青藏线，想从西宁这边出藏，走了整整七个月。他们预计两个月能够走到，可是迷路了，两个月以后粮食没有了，五个月以后火也没有了。所以，我后来引用了朋友舒飞廉的话，称陈渠珍为“艽野中的约伯”，这是《新约·约伯记》的典。就是说上天剥夺了一个人所有的东西，考验他的信仰和为人、品质。
陈渠珍也经历了这么七个月的生死考验。他们115个人出发，到达西安的时候就剩5个人，其他人全部死掉了。5个人里头有一个藏女叫西原，是他在西藏娶的一个女子。西原才19岁，她在路上为陈渠珍做了很多贡献，因为她是西藏人，风土、气候、语言，她都更了解，她保护了陈渠珍，结果到了西安以后，西原生病去世了。陈渠珍的这本书就结束在西原去世这里，“肝肠碎断，仰天长啸”。
陈渠珍回到了湘西。这些苦难，他用了整整两年时间来休养生息，然后开始出来做事。他当时是一个军官，怎么和沈从文和黄永玉发生的关系呢？
看一下这三个人的出生年月，陈渠珍1882年，沈从文1902年，黄永玉1924年，基本上是二十年这样的一个代际关系。陈渠珍在湘西做军官的时候，是三十多岁。沈从文这时十几岁。其实在《从文自传》里面，沈从文就写到陈渠珍了。他把陈渠珍称为对他“人格和精神产生了终身影响的一个人”。但可能是因为陈渠珍这个人当时没有名气，沈从文写到他时没有写名字。也可能写了，大家不知道这个人是谁，认为也许就是当地的一个被历史淘汰的人。当时，沈从文在部队里给陈渠珍当书记官，接触到了陈渠珍的大量藏书，让他开了眼界，看到了人类文明，人类智慧的光辉。沈从文决定到北京去的时候，陈渠珍没有挽留，预支了三个月的军饷给他，说你去吧，如果闯得不好，欢迎你再回来。沈从文说，我就带着他的这些钱上路了。
陈渠珍和黄永玉先生又是怎么样的关系呢？黄永玉在家乡凤凰生活到12岁之后，他开始了流浪岁月，而这12年，正好是陈渠珍做湘西镇守使，以军政首领的身份在湘西搞“湘西自治”的一段时间，我书里说，这是陈渠珍给湘西在乱世中打拼来的一段好时光。沈从文、黄永玉一辈子念兹在兹的凤凰，可能都和陈渠珍的努力有关系。
我想说的是，如果了解陈渠珍是怎么样一个人的话，就会觉得凤凰的谱系、精神的脉络是很惊人的。要互相参照阅读，读了黄永玉，读了沈从文，再读陈渠珍，就会对这么一个非常独特的现象，在我们百年中国文学史里面很罕见的存在，才可能有更深的了解。我们所感到的那个“肯定的力量”，到底是在肯定什么，他们到底是在维护什么？
我看凤凰，还在看的一样东西就是，看已经变化了的凤凰，看黄永玉先生怎么对待，怎么自处。就是说：世界变了，故乡也变了，那我心底有一些没有变的东西，这个东西怎么和现在的世界发生关系？这个我觉得很重要。黄先生在凤凰做了很多事，他说过一句话我印象很深，说：“给家乡做事，要认，要不动心。”这两个意思非常好，就是说你要认，你做一件事必须要去认，就做，然后不动心，体会一下这个“不动心”。
二
张文江：我想重点谈谈陈渠珍，沈、黄两个人大体有定论，而他近乎没有定论。为什么这三个人我愿意并提呢？我认为沈从文、黄永玉先生，他们的内心深处，都对陈渠珍有所认同。
我说陈渠珍是这三个人中间通往古典世界的接口，在他身上有中国主流传统的那一套学问和人格。而沈从文和黄永玉对此都有所截取，完成了他们的传奇事业。中国学问的核心在哪里？它的核心在我看来就是做人做事情的学问，而不是文字上打转的功夫。如果我来理解中国文化的话，首先要从王阳明开始，然后逐步上溯。不得已次一等，从曾国藩开始；再次一等，也许要关注张之洞，他的《劝学篇》和《书目答问》，对传统作最后的系统性整理。
陈渠珍的一生实践，全都由做人做事情而来，这才是中国文化最内在的命脉。书中引用陈渠珍说的话，“一个人要晓得，从早到晚，从生到死，总要劳动，总要做事”，这些话他用在自己身上，不是用来要求别人的。在中国的古典学问中，这就是《尚书》的《无逸》，我因为喜欢，也曾经讲解过。
打开周毅新书的第一页，扑面就看到“艽野尘梦”这四个字。“艽”有两种读音，在《诗经》中大概是读成“qiú”的，“艽野”是远荒的意思。那么这个“尘梦”呢？古典世界浩瀚无垠，在中国可以有三个方向。陈渠珍把居所题为“寥天一庐”，出于《庄子·大宗师》，和道家有关。“尘梦”则来自佛教，陈渠珍自己有解释：“大地河山，一虚妄境界耳，非宇宙真实之本体也。”看破人生如梦，依然在其中努力，这才是大乘菩萨行。而“艽野”来自《诗经》，算是和儒家有关吧。从“艽野”用词的精细不苟，可见他的古典修养并非一般。这个词出自《诗经·小雅》中的《小明》：“我征徂西，至于艽野。”陈渠珍的用典，应该从这里来。为什么说它贴切呢？他本人是将士，“徂西”往西走，“艽野”相应西藏。《诗经》中有正风正雅，也有变风变雅。
《小明》是“变雅”里的一篇，对应的是周幽王时代。将士为国家出征，没有得到领导阶层的支持和理解，抒发忧苦和怨。陈渠珍出征在宣统元年（1909），对应清末这样的衰落时代，孤军深入西藏，出发时一百十五人，回来时只剩下七人。《诗经》中和这一篇变小雅对应的正小雅是《采薇》，我们读《采薇》，一般都会被写杨柳的诗句吸引，但这首诗总体的意思是写将士的怨。同样是做事情的人，正小雅在文王的时代，君王体谅出征将士的辛苦，而在变小雅的时代呢，将士在外边的辛苦，居于中枢的领导已完全不关心了。所以说，做领导的人，要知道将士的辛苦和牺牲。上下连同一体，这就是正小雅。上下的接通断绝了，这就是变小雅。
三
周毅：刚才张老师说，说古典的核心是做人做事，这个意思真重要。这些年我觉得我们对文化的认识和这个是脱离的，和做人做事的关系有点隔开来了。我在看“无愁河”的时候有一个比较，和《红楼梦》做一个比较，我书里有简短的比较。中国四大名著里面，只有《红楼梦》是写日常生活的，这一点“无愁河”和它很像，它那么长，但写的是日常生活，但是我说《红楼梦》比“无愁河”缺了一点，它没有生产性劳动，它是写园子里面一个贵族的生活，这个是不是有缺失呢，我觉得是有，就是说天气有了，没有地气，没有接到劳作这个层面。而不管是沈从文还是黄永玉，在他们的写作里面，他们最核心精彩的形象是劳动者。《边城》里面翠翠和她的外公，《长河》 里的一些人物形象。黄永玉“无愁河”第一部“凤凰城”，里面给人留下最深印象的一个人物形象，是他的保姆王伯。无愁河中写了很多保姆、厨师、船夫，很多手艺人形象。他写的这种民生百年长勤，这样的日常生活，是《红楼梦》里没有的。“红楼梦”这三个字其实也是这部作品的一个“相”，“无愁河”这三个字也是这部作品的一个“相”，“红楼梦”是在一个大观园里面的故事，最后的人生观是有一点点虚无的。好像是顾城说过，中国有两部作品是写过人间天国的，一个是陶渊明的《桃花源记》，还有一个是《红楼梦》，它们把中国文化里面非常精妙的东西写出来了。我觉得“无愁河”这三个字里面也有，接触到了一个本原性的东西。
张老师说很难定义“无愁河”，我们受这个现代文学教育的人，确实很难给它一个定义。因为它的源头已经到我们现在的文学之外去了，它是写于当代的现代的文学，不仅如此，它还是古典文学！它把我们中国古典的一些精神，以前我们拥有的一些很高贵的东西，通过人物的形象写出来了。这个我觉得是“无愁河”非常了不起的地方。
周毅：《无愁河的浪荡汉子》，这部以连载形式写作的自传体长篇小说，仅仅从写作过程来看，接近于奇迹。《收获》负责“无愁河”具体编辑工作的王继军，曾经写过一篇文章，说“这几乎是不可能的事情”，“每个写作者都应该知道其中的辛苦”。他说他们杂志上的连载，即使只是连载一年，每年写六期，每一期两到四万字的文章，都会有作者逃掉，坚持不下去。结果这么一个高龄的写作者坚持下来了，从2009年至今，已经六年多。每到发稿日期，黄先生的文稿就发过来，手稿和电子稿一起，有时候人在凤凰，有时候在意大利，但没有脱过一期。
就作品本身而言，又是一部杰作。最近的一期《收获》不知道大家有没有看，用黄永玉先生自己的话说，写到了他人生的第一高潮。他说，他“杀人了”。这是一件很惊人的事情，他真的是去杀人了，也可以说是去“成仁”了。我看了之后的那种感觉，那种震动，上天借他的手去惩罚人，试验了他，又保护了他。他没有把那个人杀死，而且杀错了，写得非常精彩，那么重大的一个事，他写得很短，显示了非常强的控制能力。
今天的主角应该是黄先生，但是我自己出了一本书，还是很高兴。我从解释书名开始，分享一下我的这本书吧。“沿着无愁河到凤凰”，从字面上讲，“无愁河”就是指《无愁河的浪荡汉子》，到“凤凰”，也可以很直白的理解，就是黄永玉先生的故乡，沈从文先生的故乡。这个书名就是说，我通过读“无愁河”，去到了凤凰，慢慢了解了凤凰。
这一次对话的副题是“从陈渠珍、沈从文到黄永玉：凤凰的武功与文脉”。有朋友问我是不是转行搞人文地理了，说这个副题太具体，其实这只是我书里的一篇文章的主题，关于“无愁河”，我书里讲的不止这一点，也可以说通向“凤凰”的路不止这一条。
这三个人的人生，是非常艰难的。了解了他们的艰难，就会知道他们的可贵。
陈渠珍，可能也有人读过他的一本书《艽野尘梦》。一本很传奇的笔记体小说。前些年出过好多个版本。讲的是一个清末的下层军官，带兵进入西藏的经历和故事。当时英国的军队通过印度入侵西藏，清政府派了赵尔丰去阻击。陈渠珍是湘西凤凰人，他作为一个下层军官，也进藏了。参加了一些战役，收复了一些地区。但是，就是在这个战事进行过程当中，大概是到西藏一两年之后，辛亥革命发生了，接着皇帝都没了。他们都是从英国人的报纸上知道这个消息的。这个时候军队就发生了哗变、分裂，四川人认四川人的头，湘西人归湘西人，这个陈渠珍就带着115名湘西士兵，步行回到内地。他们走的是青藏线，想从西宁这边出藏，走了整整七个月。他们预计两个月能够走到，可是迷路了，两个月以后粮食没有了，五个月以后火也没有了。所以，我后来引用了朋友舒飞廉的话，称陈渠珍为“艽野中的约伯”，这是《新约·约伯记》的典。就是说上天剥夺了一个人所有的东西，考验他的信仰和为人、品质。
陈渠珍也经历了这么七个月的生死考验。他们115个人出发，到达西安的时候就剩5个人，其他人全部死掉了。5个人里头有一个藏女叫西原，是他在西藏娶的一个女子。西原才19岁，她在路上为陈渠珍做了很多贡献，因为她是西藏人，风土、气候、语言，她都更了解，她保护了陈渠珍，结果到了西安以后，西原生病去世了。陈渠珍的这本书就结束在西原去世这里，“肝肠碎断，仰天长啸”。
陈渠珍回到了湘西。这些苦难，他用了整整两年时间来休养生息，然后开始出来做事。他当时是一个军官，怎么和沈从文和黄永玉发生的关系呢？
看一下这三个人的出生年月，陈渠珍1882年，沈从文1902年，黄永玉1924年，基本上是二十年这样的一个代际关系。陈渠珍在湘西做军官的时候，是三十多岁。沈从文这时十几岁。其实在《从文自传》里面，沈从文就写到陈渠珍了。他把陈渠珍称为对他“人格和精神产生了终身影响的一个人”。但可能是因为陈渠珍这个人当时没有名气，沈从文写到他时没有写名字。也可能写了，大家不知道这个人是谁，认为也许就是当地的一个被历史淘汰的人。当时，沈从文在部队里给陈渠珍当书记官，接触到了陈渠珍的大量藏书，让他开了眼界，看到了人类文明，人类智慧的光辉。沈从文决定到北京去的时候，陈渠珍没有挽留，预支了三个月的军饷给他，说你去吧，如果闯得不好，欢迎你再回来。沈从文说，我就带着他的这些钱上路了。
陈渠珍和黄永玉先生又是怎么样的关系呢？黄永玉在家乡凤凰生活到12岁之后，他开始了流浪岁月，而这12年，正好是陈渠珍做湘西镇守使，以军政首领的身份在湘西搞“湘西自治”的一段时间，我书里说，这是陈渠珍给湘西在乱世中打拼来的一段好时光。沈从文、黄永玉一辈子念兹在兹的凤凰，可能都和陈渠珍的努力有关系。
我想说的是，如果了解陈渠珍是怎么样一个人的话，就会觉得凤凰的谱系、精神的脉络是很惊人的。要互相参照阅读，读了黄永玉，读了沈从文，再读陈渠珍，就会对这么一个非常独特的现象，在我们百年中国文学史里面很罕见的存在，才可能有更深的了解。我们所感到的那个“肯定的力量”，到底是在肯定什么，他们到底是在维护什么？
我看凤凰，还在看的一样东西就是，看已经变化了的凤凰，看黄永玉先生怎么对待，怎么自处。就是说：世界变了，故乡也变了，那我心底有一些没有变的东西，这个东西怎么和现在的世界发生关系？这个我觉得很重要。黄先生在凤凰做了很多事，他说过一句话我印象很深，说：“给家乡做事，要认，要不动心。”这两个意思非常好，就是说你要认，你做一件事必须要去认，就做，然后不动心，体会一下这个“不动心”。
二
张文江：我想重点谈谈陈渠珍，沈、黄两个人大体有定论，而他近乎没有定论。为什么这三个人我愿意并提呢？我认为沈从文、黄永玉先生，他们的内心深处，都对陈渠珍有所认同。
我说陈渠珍是这三个人中间通往古典世界的接口，在他身上有中国主流传统的那一套学问和人格。而沈从文和黄永玉对此都有所截取，完成了他们的传奇事业。中国学问的核心在哪里？它的核心在我看来就是做人做事情的学问，而不是文字上打转的功夫。如果我来理解中国文化的话，首先要从王阳明开始，然后逐步上溯。不得已次一等，从曾国藩开始；再次一等，也许要关注张之洞，他的《劝学篇》和《书目答问》，对传统作最后的系统性整理。
陈渠珍的一生实践，全都由做人做事情而来，这才是中国文化最内在的命脉。书中引用陈渠珍说的话，“一个人要晓得，从早到晚，从生到死，总要劳动，总要做事”，这些话他用在自己身上，不是用来要求别人的。在中国的古典学问中，这就是《尚书》的《无逸》，我因为喜欢，也曾经讲解过。
打开周毅新书的第一页，扑面就看到“艽野尘梦”这四个字。“艽”有两种读音，在《诗经》中大概是读成“qiú”的，“艽野”是远荒的意思。那么这个“尘梦”呢？古典世界浩瀚无垠，在中国可以有三个方向。陈渠珍把居所题为“寥天一庐”，出于《庄子·大宗师》，和道家有关。“尘梦”则来自佛教，陈渠珍自己有解释：“大地河山，一虚妄境界耳，非宇宙真实之本体也。”看破人生如梦，依然在其中努力，这才是大乘菩萨行。而“艽野”来自《诗经》，算是和儒家有关吧。从“艽野”用词的精细不苟，可见他的古典修养并非一般。这个词出自《诗经·小雅》中的《小明》：“我征徂西，至于艽野。”陈渠珍的用典，应该从这里来。为什么说它贴切呢？他本人是将士，“徂西”往西走，“艽野”相应西藏。《诗经》中有正风正雅，也有变风变雅。
《小明》是“变雅”里的一篇，对应的是周幽王时代。将士为国家出征，没有得到领导阶层的支持和理解，抒发忧苦和怨。陈渠珍出征在宣统元年（1909），对应清末这样的衰落时代，孤军深入西藏，出发时一百十五人，回来时只剩下七人。《诗经》中和这一篇变小雅对应的正小雅是《采薇》，我们读《采薇》，一般都会被写杨柳的诗句吸引，但这首诗总体的意思是写将士的怨。同样是做事情的人，正小雅在文王的时代，君王体谅出征将士的辛苦，而在变小雅的时代呢，将士在外边的辛苦，居于中枢的领导已完全不关心了。所以说，做领导的人，要知道将士的辛苦和牺牲。上下连同一体，这就是正小雅。上下的接通断绝了，这就是变小雅。
三
周毅：刚才张老师说，说古典的核心是做人做事，这个意思真重要。这些年我觉得我们对文化的认识和这个是脱离的，和做人做事的关系有点隔开来了。我在看“无愁河”的时候有一个比较，和《红楼梦》做一个比较，我书里有简短的比较。中国四大名著里面，只有《红楼梦》是写日常生活的，这一点“无愁河”和它很像，它那么长，但写的是日常生活，但是我说《红楼梦》比“无愁河”缺了一点，它没有生产性劳动，它是写园子里面一个贵族的生活，这个是不是有缺失呢，我觉得是有，就是说天气有了，没有地气，没有接到劳作这个层面。而不管是沈从文还是黄永玉，在他们的写作里面，他们最核心精彩的形象是劳动者。《边城》里面翠翠和她的外公，《长河》 里的一些人物形象。黄永玉“无愁河”第一部“凤凰城”，里面给人留下最深印象的一个人物形象，是他的保姆王伯。无愁河中写了很多保姆、厨师、船夫，很多手艺人形象。他写的这种民生百年长勤，这样的日常生活，是《红楼梦》里没有的。“红楼梦”这三个字其实也是这部作品的一个“相”，“无愁河”这三个字也是这部作品的一个“相”，“红楼梦”是在一个大观园里面的故事，最后的人生观是有一点点虚无的。好像是顾城说过，中国有两部作品是写过人间天国的，一个是陶渊明的《桃花源记》，还有一个是《红楼梦》，它们把中国文化里面非常精妙的东西写出来了。我觉得“无愁河”这三个字里面也有，接触到了一个本原性的东西。
张老师说很难定义“无愁河”，我们受这个现代文学教育的人，确实很难给它一个定义。因为它的源头已经到我们现在的文学之外去了，它是写于当代的现代的文学，不仅如此，它还是古典文学！它把我们中国古典的一些精神，以前我们拥有的一些很高贵的东西，通过人物的形象写出来了。这个我觉得是“无愁河”非常了不起的地方。