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岳南：那是2003年非典爆发的前夜，我到四川省考古研究所与成都广汉三星堆博物馆采访文物出土的事，快结束的时候，心中似乎有一种情愫挥之不去，通俗地说就是觉得还有个因缘未了，夜中深思，便突然想到了宜宾市的李庄。为什么想到这个地方呢？因为我以前写过近十本考古题材的书，参考的文章中许多人提到了李庄这个神秘的地方，确切地说抗战时期像中央研究院史语所的考古学家们都流亡到这个地方去了，并在这个地方创造了学术史上一段精彩传奇，于是我决定拿出几天的时间去看看。
辗转来到宜宾江北的南溪县，又从南溪乘船过江来到李庄，到了那里才得知，李庄不是个村庄，而是川南一个古老的重镇，有宏大的九宫十八庙和几个庄园式建筑物保存至今，也正是这些建筑，才使1937年卢沟桥事变之后，流亡西南的知识分子包括学校师生一万多人来些避难，致使这个已沉寂多年的古镇成为中国抗战时期四大文化中心之一（另三处是重庆、成都、昆明），由此揭开了抗战学术文化史上可歌可泣的一页。就在这个古镇上，我看到了当年流亡于此地的中国营造学社旧址及梁思成、林徽因一家居住的地方；看到了中央研究院一批大师如傅斯年、李济、董作宾、吴定良、陶孟和、吴金鼎、曾昭燏、夏鼐等在李庄效外板栗坳办公的“田边上”等建筑；当然还有人数最多的同济大学师生居住的几处庙宇楼舍。在瞻仰遗存的过程中听当地乡亲讲述大师的往事，对这一批流亡知识分子产生了深深的敬意和情感，于是决定写一本书记之，这便是读者看到的《南渡北归》的先声之作《李庄往事》和《那时的先生》问世的经过，也是我进入这段历史的缘起。
但这一切只是让我哀叹与悲伤，还不足以惊讶与震憾，因为当时全国军民都处在一个艰苦卓绝的抗战生活中，比这还要惨烈的例子很多很多。那么真正让我产生心灵震撼的是什么呢，这便是大师向世界展现的不屈的精神风骨，只要活着，那怕只有一口气，仍要在自己的研究领域努力地干下去，不怨天忧人，不自暴自弃，相反的是血情喷张，灵性飞扬，散发出一种坚硬如石的特质，比如患有严重脊椎病、身穿铁背身用以支撑身体的梁思成，经常趴在桌子上用一瓶子支撑下额坚持写作、绘图，而他的爱妻林徽因与他的二弟、中国第一位考古学家梁思永，因患严重的肺结核病，躺在病床上分别编辑《中国营造学社学刊》与安阳殷墟发掘的考古报告，梁思成于战后出版的轰动世界学术界的著作《中国建筑史》、《图像中国建筑史》英文版，就是在李庄的六年中完成的。当然，这样伟大的学者不只梁家兄弟，与梁著匹敌的还有被陈寅恪先生高度称赞并誉为“抗战八年第一书”的董作宾著《殷历谱》，以及中央研究院几个研究所流亡李庄的同仁撰写的数部著作与大批学术论文和调查报告。这一种努力奋发的精神，连当时前往李庄考察的美国驻中国使馆新闻处官员、汉学家费正清都产生心灵震憾并怅然太息曰：如果是西方国家的学者面临这样一种环境与生活，早就跑掉了，也只有中国的学者能在抗战中忍辱负重，越挫越勇，取得了如此伟大的学术成果，这个成就与精神是中国知识界的光荣，也是人类历史的光荣。正是因了这些，我对流亡于此地的学者大师们感佩的同时，也在心灵中产生震憾并于震撼中决定去搜寻他们的足迹和在各处流传故事，以便写出更好一点的作品，后来大家的看到的《南渡北归》经过八年的努力终于在2011年分别以简体与正体字版的形式，与大陆、台湾两岸的广大读者见面。
岳南：甘苦也谈不到，既然要做这件事，就要按这件事的规律来做，搜集资料和实际采访是必要的课业，前者就是按已找到的线索去找更多的线索和内容，跑学校档案室、图书馆包括国家级的图书馆、档案馆等，后者围绕这一批大师的学生辈人物、家人及其他相关相知者进行走访调查，得到一些称为口述方面的史料。对各种资料的选择，主要还是凭常识和感觉两种方式进行，并利作史料相互校正，如此进行下去，虚假的史料就会渐渐被剔除，真实的史料也就显露出来了。最后少不了要实际堪查，仅有书本上的知识和别人提供的线索与史实是不够的，或者说不一定准确，要想把这件事做得扎实一点，就必须到几个或更多的重要的点亲自调查，只有这样才能接近于消失的那段往事的原本，才更具有真实感和打动读者的力量。为了《南渡北归》的创作，我曾在不同的季节三下西南，像四川的成都、南溪县、李庄、泸州；云南昆明、蒙自、大理、呈贡等地是必然要去且要在那里深入采访调查的，从这个作品中可以看得出来，没有实际的堪查了解，许多感人的细节就随历史的烟尘消失，读者是不会看到的，关于摄影的问题，在考察的时候顺便就拍到了。
岳南：当时也没想那么多，就是按照前人辅的路子走过来了，我本身就是文学创作专业的学生出身，所以在写作手法与文采上自然下点功夫，争取写得漂亮点、有趣点，读者喜闻乐见一点，至少不要让读者看几行就睡觉或者讨厌吧。史学方面有伟大的先辈，号称“史家之绝唱”的司马迁之《史记》作样板，我学识浅薄，学不到精髓，皮毛或者说基本的东西还是可以学到的。《南渡北归》出版后，我得到的信息是，感兴趣最多的还是对注释的那一部分，说这么多的注释，又有考证又有描述又有辩驳什么的令人眼花暸乱，以前没见过，感到很新鲜。其实，这个方法古已有之，如《三国志》裴松之的注早就创了历史先河了,只是在后来产生的纪实文学方面应用不广，上世纪80年代兴起的全景式“大”字号报告文学热,已经没有注释了，无论是出版商还是作者、读者，都认为弄一大堆注释是累赘，无此必要，因而那个时候的报告文学或其他著作，在正文中也引经据典，弄得云山雾罩，看起来挺唬人的，但细究起来，资料从哪里来，压根就没有出处，读者不知道，也没有人追问求证，多数认为作者这么写下来了，读者也就这么将就着读吧。
后来大家慢慢就觉得,创作这类作品，要求应该更高一点。特别是国门打开之后，让大陆的作者从封闭中逐渐挣脱，看到了外面的一丝光亮，特别是海外一些著作的中译本问世，国内作者眼界大开，如美籍华人教授唐德刚先生写胡适的时候,就开始加注释,加得很长。《胡适口述自传》这本书里唐德刚的注释之多远在胡适自已写的字数之上,即使面对胡适的不足,也是侃侃而谈,用唐德刚的话说,“是则是之,非则非之”。有人评论说：海外史学界盛称《胡适口述自传》:“先看德刚,后看胡适。”这有点儿“喧宾夺主”,或者是“宾主”平分秋色。“传”与“注”已成为不可分割的整体,就学术价值和史料价值而言,注释部分的分量,恐怕还在传文之上。
我在写《南渡北归》的时候，觉得很多东西在正文中无法表达出来，因为要照顾行文的节奏,或者用我的转述,表达不准确，有些思想,你要表达出来就跑题了,这个时候我突然想到《三国志》裴松之的注释,然后又想到了唐德刚,干脆就用注释,借助史料说话。注释是纯客观的,“是则是之,非则非之”。各种说法,摆出来,让读者明鉴吧。我举个例子可以说明，你比如对张自忠的评价。有人说1937年七七卢沟桥事变之后，二十九军撤退了，他留下当了冀察委员会的头目，在那段时间里，有人指责他为汉奸,后来有人说他是精忠报国。张逃出北平后重返军队，后来以身殉国,这是铁的事实,是民族英雄，加在他身上的汉奸罪名不攻自破了。但张自忠在七七事变前后这段时间是有过的,要不然他到济南就被抓起来?被国民政府撤职查办？这一段史实，包括发生在张自忠和二十九军军长宋哲元身上的是是非非,我就把史料摆出来。包括当事人的回忆,当事人后人的回忆文章,都在注释里摆出来。我只是想让大家知道一个真实的张自忠，至于是忠是奸，是否“自以为忠”，读者自己去判断好了。又比如,鲁迅跟史学家顾颉刚交恶,各种史料,都摆出来。鲁迅是伟大的,我完全同意毛泽东对鲁迅的评价,这是整体评价,但是具体到某一件事,跟某人的交往,那跟普通人是一样的，鲁迅在某些方面也是一个普通人。
岳南：如果说通篇大量的注释是吸收了古代学者裴松之和现代学学者如唐德刚等先生的营养，那么，在写作技巧和方法上，却是受到作品中的主角之一傅斯年的启发。在傅斯年看来，中国文学若干文体的生命仿佛像是有机体，即是由生而少、而壮、而老、而死的生命个体，如兴起较早的四言诗，何以只限于春秋之末，汉朝以来的文人士大夫却作不好，其间只有一个陶潜以其世之罕见的天才作成一个绝无对偶的例外？为什么五言起于东汉的民间，曹氏父子三人才把他促成文学的大体制，且独霸六朝的诗体，而唐以后竟又退居后列，只能翻个小花样了呢？何以七言造胎于八代，只是不显，到了李杜才成大章法，而宋朝以后，大的流变又空了呢？为什么词穷于唐，五季北宋那样天真，南宋初年那样开展，而吴梦窗以后又只剩了雕虫小技呢？为什么元曲俗而真，粗而有力，盛明以来的戏剧，精工上远比前人高超，而竟“文饰化”的过了度，成了尾大不掉的大传奇，清朝康熙以后又大衰，以至于死呢？为何屈宋词赋变到成了汉朝的大赋文章后遂没有精神？对此，傅斯年的解释是：所有这些大文体，也都不像有千年以上的真寿命，都是开头来自田间和低层的人民之间，后被文人骚客借用了，遂登了大雅之堂，更有些文人继续地修整扩张，弄得范围极大，技术极精，而原有之动荡力遂衰，以至于到了最后只剩了一个空躯壳，为后人抄了又抄，失去了扩张的力气，只剩了文字上的生命，没有了语言上的生命，一切的文章几乎莫不如此。傅氏认为，若把这一文学史中的大问题弄明白了，文学史或者可和生物史有同样的大节目可观。至于如何避免这一文学创造力循环消亡的办法，傅斯年提醒他的学生与文学研究者们：“把发生学引进文学史来”，就是文学的批评、改进、创造的必由之路和不二法门。
我按傅斯年说的路数去尝试《南渡北归》的写作，用的是家乡山东低层人民的语言结构方式，某些句子也直接以山东人约定俗成的说法应用到文章中，这样一来就产生了两种不同的评价：一是像你刚才说的，笔力或者说语言给读者的印象是老到的，朝气蓬勃的，酣畅淋漓、活泼且具有生气的，充满了一种欢欣的味道。另一种则认为这种语言是粗俗的，低级的、土豪的，缺乏高雅的文人之气且带有一股令人不爽的邪味与江湖之气。面对两种截然不同的评价，我曾作过深入的思索，仍认为当初的选择和采取的方式方法及语言结构是对的，而作品的销量也在不断的证明着这个选择的正确。由此，我为受到傅斯年文学理论的启发在实践中加以应用并达到了预期效果而感到庆幸。
岳南：这么多大师，每个人要用一句话概括的话未免太长了，以我的看法，尽管这批大师的出身背景、性情、接受教育方式与程度不同，但有一个共同点，即从他们身上，真的能看到“独立之精神，自由之思想”的光芒在闪耀，而这一点恰恰是知识分子最为宝贵和应追求与坚守的。
就书中的众多大师级人物而言，如果非要选一个最喜欢的人，当然要选我的同乡傅斯年先生。这个人一生的为人处事你已经从我的作品中大略看到了一个轮廓，是一个令人敬佩和喜欢的人物，至少我是从内心这么认为的。当然，关于傅斯年其人，由于毛泽东在1948年解放军即将渡江的前夜斥责过他，后来在大陆被封冻了起来，直到前几年才开始解冻，所以大陆知道他的人不多。现在我们知道了，该对其人如何评价呢？除了他渊博的学识和高超的组织才能之外，我想引用胡适先生在傅斯年去世之后对他的评价，胡说“中国失去了最忠诚的爱国主义者”，这句话就代表了我的话,我想傅斯年就是这样一个人。当然，从反馈的消息看，也有些国人或读者对傅斯年的评价不是很好，说人说他粗俗，有人说的霸道，有人说他太牛了，不把一般人放在眼里云云，但
七，王国平：《南渡北归》是否可以视为“民国热”的一个休止符？你觉得这段历史留下了哪些值得借鉴和承继的经验？他们的学术与人生历程对于当下的学人有哪些启示？
岳南：休止符不可能，民国史的研究才刚开了个头，“民国热”方兴未艾，何也？因为自五十年代始，无论是大陆还是台湾，相当一部分民国珍贵史料是封冻的，特别是国共两党建党史、争斗史，以及相关的政治、经济、文化档案都属于秘密封于深宫或深洞（如台湾的大溪档案），研究者无缘得见，即是得见也不见得敢研究、敢写、敢披露。 这个怪状直到国共两党的一代枭雄蒋、毛二公死掉之后才渐渐有所好转，学者及民国史爱好者才有机会从当权者关闭大门的逢隙中看到一点被他们蓄意掩盖的历史的真相，而随着海外对部分民国重要人物存放的日记、信件及其他资料，比如美国斯坦福大学胡佛研究所开放的极其重要的蒋介石日记（1917-1972）等，蒋公日记自2006年开始，已於美国胡佛研究所陆续公开，全球学者分往审阅、研读，掀起一波蒋介石研究的热潮。而1945-1949年，是中华民国历史上翻天覆地巨变的五年，这段期间的日记更受瞩目，也为全球民国史的研究、爱好者提供了极其广阔的空间和难得的机会，因而，近些年，仅仅围绕将公日记这一主题，就产生了一大批科研成果，如《郝伯村解读蒋公日记一九四五~一九四九》等书在台湾上市后异常火爆，在知识界和普通市民中都非常流行，一度影响了大陆的“民国热”，并推动这股热潮持续升温。因而说，“民国热”或民国史的研究才刚刚开始，好戏、大戏、重要的巨戏还在后头，而真正令人民群众喜闻乐见的史诗巨著也待后来者来书写之。
至于说到借鉴与承继的经验以及学术历程与启示等问题，因较为复杂，我这里只能简单叙述几个方面。上世纪前半叶，美国人类学家克罗伯（A.L Alfred Louis Kroeber，1876～1960)感叹于世界学术进步之快，曾发出了这样一个疑问：“为什么天才成群地来”？事隔多少年之后，许多看过《南渡北归》的读者也对我说，他们最先惊讶的不是书中描述的艰难与纷乱，而是感慨那个时代的大师之多，学问之好，天才之广，有的读者甚至说一眼望过去，那些名字犹如灿烂群星，光彩耀眼，震憾人心，于是便有了类似克罗伯那样的迷惑与疑问。
如何解答克氏的疑问？我在书中或明或暗地解答并传递了这样一个信息：就中国而言，历史上大师云集的时代共发生过两次，一是春秋战国时期，产生了诸子百家，天才人物群体涌现是从那个时代开始的。百家之后开始凋零，百花齐放不再；第二便是清末民初，也就是我书中描述的那些人物出生与成长的年代。清末民初是一个王纲解纽、诸侯蜂起、异族入侵、整个中国历史中少有的乱世，但也是百花齐放，百家争鸣的大动荡、大辉煌的时代，是科学与民主在中华大地上生根发芽的转捩点。从文明进步意义上说，它已超越了任何一个朝代的乱世与所谓的盛世。这样一个纷乱中暗含着文明与进步的特定的历史氛围，于各个领域、各个层面产生了一批特立独行的知名人物，而这批人物的家庭背景、气质、爱好、学行、处事方式等等诸方面又各不相同，从而构成了20世纪上半页历史星河中一道亮丽的风景。在这个风景之中映照出的是清华国学研究院五位大师王国维、梁启陈寅恪、赵元任、李济的身影；是霸气横生的“人间最稀有的一个天才”傅斯年的冲天怒吼；是一代佳人林徽因与冰心的恩怨是非，爱恨情仇；是著名学者闻一多在西南联大的孤注一掷，血酒西仓坡的悲壮……，这样一个恢宏、昂扬、天才云集的历史场面，是其他时代无法匹敌的。
如果对春秋战国与晚清民国这两个大时代加以分析，便不难发现，大师的产生需有两个不可或缺的条件：政治生活与文化氛围的宽松自由，以及在这种宽松自由之下产生的如陈寅恪先生所倡导的“独立之精神，自由之思想”。正是这样的精神支柱为依托，才有了抗战时期国立西南联合大学老少两辈读书人交相辉映的局面，才有了杨振宁、李政道两位西南联大学子日后斩获诺贝尔奖的实力，才有了“中邦三十载，西土一千年”（1941年，国立清华大学成立三十周年校庆收到国外大学贺电）的大学教育发展的神速与成果。如果没有独立人格和自由的环境，且不说大师，就是小师也培养不出来。
（注：本文原载《博览群书》，本博有删节。
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