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波利斯·西惠勒尼克对话吕克·费雷
波利斯·西惠勒尼克
法国神经精神病学医生，人类行为学学者，法国土伦和瓦尔省大学教育主任。凭借两本畅销书《不可思议的烦恼》和《丑小鸭》，他普及了“韧性”这个概念，即人在经受创伤后重新站立起来的能力。在新书《灵与肉》中，他从生物学角度关注情感依恋的问题。
吕克·费雷
法国哲学家和作家，曾任法国教育部部长。主要著作是《人神，或曰生活的意义》，他在其中分析了精神信仰的新形式。他的另一本重要作品是《什么是成功的人生？》，此外，还有为青少年写的《学会生活》，以及《康德，对三个‘批评’的解读》、《战胜恐惧，哲学是对智慧的爱》。
吕克·费雷（L.F.）：自起源以来，哲学—对智慧的热爱—就致力于帮助人类克服自身的恐惧。古希腊伊壁鸠鲁派哲学家相信：一旦我们被恐惧吓倒，我们就无法过上好的生活，我们既不自由也不慷慨。对于古希腊哲学家来说，智者并不是获得幸福的人（这本身说明不了什么），而是达到平静状态的人，也就是我们克服恐惧以后，表现出来的自由和爱的能力。
恐惧可以是“形而上学”的，同“终极意义”—死亡的感觉—有关；也可以是十分具体的，如身体里隐藏的小恐惧，可能让我们打网球时动作僵硬……
波利斯·西惠勒尼克（B.C.）：是的，恐惧是“内化”了……我们从身体上看到自我的形象，看到我们是否“平静”。我更愿意用“安全感”来表述。不会说话的婴儿通过别人的目光来看自己。别人眼中的自我形象会激发出一种情感，沉浸到大脑里。
今天，由于有了神经科学，我们能够通过成像术看到这种情感。我们发现，所有的孩子，不论他们父母的社会文化水平如何，在10个月大的时候都形成了自己的情感风格。对大多数孩子来说，这是一种“安全的”自我情感。在这个最初的自信的基础上，他们增加同别人的互动。他们容易爱，容易帮助别人，对别人的需要也比较少。
不过，也有很多孩子形成了“非安全的”的依恋。可能因为母亲不幸福（她自己的经历，她的丈夫，还有社会或战争的原因……），无法给孩子安全感。这时候，孩子就会形成一种“冷漠的依恋”，也就是以关注自我来获得安全感，不会产生接近他人的冲动。还有一些孩子是“矛盾的”依恋形式，当依恋对象（男人或女人）在身边时感到舒服，不在时就会惊慌。
L.F.：是的，不过就算我们的父母非常好，我们也会感到焦虑。我觉得这是人类最不同寻常的地方，即便从来没有经历过可怕的丧失，没有经受战争的创伤，恐惧问题依然存在。即便生活中“一帆风顺”，平静或智慧也都无法企及，只因为我们都是要死的，仅仅这样一个简单的事实……弗洛伊德曾经说：“要是想到死亡，人就是生病了，因为这不是客观存在。”我的看法正好相反：当我们“客观地”看到自己是由什么组成的（布满神经的肉块加上脆弱的皮肤），当我们想到小小的细菌或过马路时的不小心都会让我们失去最宝贵的亲人时，我觉得焦虑更是一种清醒的表现而不是病态！在希腊人眼里，智者是那个能把自己从死亡的恐惧中解放出来的人，并不是要消除恐惧，而是转化它。
B.C.：如果不害怕，我们也就失去了爱的理由！假如我们生活在一块理想的地方，一切都被预先完美安排好了，那我们还有什么理由让自己去依恋别人？我们需要害怕，以便让别人给我们安全感，让这个联结给我们信心。当我，一个小人，来到这个世界上时，光线十分强烈，而在母体9个月的时间里光线是朦胧的；声音十分大，而我曾经像在棉絮里生活了9个月；摇晃十分明显，而我曾在静水中悬浮了9个月，突然间，我受到摆布，我觉得冷，所以我哭。这时，一个令人感到安全的“包布”出现了，解决了我最初的恐惧；我对“包布”产生依恋，因为是它帮助我克服了恐惧。从哲学层面来说—我要鼓起勇气来！—这意味着，如果我没有恐惧地来到世上，我就没有任何理由去依恋。这也意味着，若要让孩子们对自己有信心，我们不是要给他们最大的安全感，而是要教会他们克服自己的恐惧。
L.F.：我很认同你的观点，即人永远不可能摆脱恐惧。所有重要的哲学流派可以说都是一些房子，人们可以住在里面保护自己，它们又像是一些宫殿，人们到里面吸取营养，然后出来到街上迎接现实，有时是困难的现实。你可以“住”在斯宾诺莎那里，尼采或康德那里，就像你住在不同建筑风格的房子里一样。为什么哲学房子多种多样呢？因为我们每个人身上的恐惧都不一样，不同的社会所处的历史阶段也不同。
波利斯·西惠勒尼克
法国神经精神病学医生，人类行为学学者，法国土伦和瓦尔省大学教育主任。凭借两本畅销书《不可思议的烦恼》和《丑小鸭》，他普及了“韧性”这个概念，即人在经受创伤后重新站立起来的能力。在新书《灵与肉》中，他从生物学角度关注情感依恋的问题。
吕克·费雷
法国哲学家和作家，曾任法国教育部部长。主要著作是《人神，或曰生活的意义》，他在其中分析了精神信仰的新形式。他的另一本重要作品是《什么是成功的人生？》，此外，还有为青少年写的《学会生活》，以及《康德，对三个‘批评’的解读》、《战胜恐惧，哲学是对智慧的爱》。
吕克·费雷（L.F.）：自起源以来，哲学—对智慧的热爱—就致力于帮助人类克服自身的恐惧。古希腊伊壁鸠鲁派哲学家相信：一旦我们被恐惧吓倒，我们就无法过上好的生活，我们既不自由也不慷慨。对于古希腊哲学家来说，智者并不是获得幸福的人（这本身说明不了什么），而是达到平静状态的人，也就是我们克服恐惧以后，表现出来的自由和爱的能力。
恐惧可以是“形而上学”的，同“终极意义”—死亡的感觉—有关；也可以是十分具体的，如身体里隐藏的小恐惧，可能让我们打网球时动作僵硬……
波利斯·西惠勒尼克（B.C.）：是的，恐惧是“内化”了……我们从身体上看到自我的形象，看到我们是否“平静”。我更愿意用“安全感”来表述。不会说话的婴儿通过别人的目光来看自己。别人眼中的自我形象会激发出一种情感，沉浸到大脑里。
今天，由于有了神经科学，我们能够通过成像术看到这种情感。我们发现，所有的孩子，不论他们父母的社会文化水平如何，在10个月大的时候都形成了自己的情感风格。对大多数孩子来说，这是一种“安全的”自我情感。在这个最初的自信的基础上，他们增加同别人的互动。他们容易爱，容易帮助别人，对别人的需要也比较少。
不过，也有很多孩子形成了“非安全的”的依恋。可能因为母亲不幸福（她自己的经历，她的丈夫，还有社会或战争的原因……），无法给孩子安全感。这时候，孩子就会形成一种“冷漠的依恋”，也就是以关注自我来获得安全感，不会产生接近他人的冲动。还有一些孩子是“矛盾的”依恋形式，当依恋对象（男人或女人）在身边时感到舒服，不在时就会惊慌。
L.F.：是的，不过就算我们的父母非常好，我们也会感到焦虑。我觉得这是人类最不同寻常的地方，即便从来没有经历过可怕的丧失，没有经受战争的创伤，恐惧问题依然存在。即便生活中“一帆风顺”，平静或智慧也都无法企及，只因为我们都是要死的，仅仅这样一个简单的事实……弗洛伊德曾经说：“要是想到死亡，人就是生病了，因为这不是客观存在。”我的看法正好相反：当我们“客观地”看到自己是由什么组成的（布满神经的肉块加上脆弱的皮肤），当我们想到小小的细菌或过马路时的不小心都会让我们失去最宝贵的亲人时，我觉得焦虑更是一种清醒的表现而不是病态！在希腊人眼里，智者是那个能把自己从死亡的恐惧中解放出来的人，并不是要消除恐惧，而是转化它。
B.C.：如果不害怕，我们也就失去了爱的理由！假如我们生活在一块理想的地方，一切都被预先完美安排好了，那我们还有什么理由让自己去依恋别人？我们需要害怕，以便让别人给我们安全感，让这个联结给我们信心。当我，一个小人，来到这个世界上时，光线十分强烈，而在母体9个月的时间里光线是朦胧的；声音十分大，而我曾经像在棉絮里生活了9个月；摇晃十分明显，而我曾在静水中悬浮了9个月，突然间，我受到摆布，我觉得冷，所以我哭。这时，一个令人感到安全的“包布”出现了，解决了我最初的恐惧；我对“包布”产生依恋，因为是它帮助我克服了恐惧。从哲学层面来说—我要鼓起勇气来！—这意味着，如果我没有恐惧地来到世上，我就没有任何理由去依恋。这也意味着，若要让孩子们对自己有信心，我们不是要给他们最大的安全感，而是要教会他们克服自己的恐惧。
L.F.：我很认同你的观点，即人永远不可能摆脱恐惧。所有重要的哲学流派可以说都是一些房子，人们可以住在里面保护自己，它们又像是一些宫殿，人们到里面吸取营养，然后出来到街上迎接现实，有时是困难的现实。你可以“住”在斯宾诺莎那里，尼采或康德那里，就像你住在不同建筑风格的房子里一样。为什么哲学房子多种多样呢？因为我们每个人身上的恐惧都不一样，不同的社会所处的历史阶段也不同。