明德学堂采访王延辉老师
2015-03-30 22:04阅读：
相信心里有光
——我学习实践德鲁克思想的一波三折
王家骢：欢迎王延辉老师！王老师，等一下您用语音，我打字。其他群友如果有问题留在最后提问。那我们准备开始？
王延辉：好。
王家聰：好，那就先请你介绍一下自己吧。
王延辉：各位老师大家好，首先感谢明德学堂提供了这样的学习平台，有这样的机缘和大家相识交流，启迪思想，印证感悟，非常感谢家璁老师提供这样的机会，把自己学习德鲁克的一些感悟和大家交流。我主要想在管理中“如何看待人、怎么对待人”这个角度，谈谈自己基本管理理念。
我个人的经历大概是这样子的，从1989年就在
一家大型的农机企业工作，一直到2013年。在班组担任了七年的机械员、工程师，和工人们在一起干活；有八年在专业厂担任车间主任、职能部科长、专业厂厂长的经历；还有八年在集团公司的职能部门工作经历，从科员、科长到部长，做了这样一些工作。从班组、车间、专业厂到集团公司职能部门完整的工作经历，对国企有着比较深入的了解和认识。目前在一家企业从事战略规划和董事会秘书工作。自己的工作经历主要在国企这一块儿，相对来说比较有一定的限制。
王延辉：由于自己长期在国企工作，在思维方式和事业方面都有比较大的限制，对管理的理解也往往限于自己的工作经历和学习体会，这对我自己来说是个很大的问题，家聰老师邀请我来这里谈谈自己的感受，我心里头是很诚惶诚恐的。不过呢，好在自己是个管理爱好者，特别是对学习实践德鲁克思想这个问题上有过一波三折的过程和体会，到现在有和自己思想打通的地方，也有很多疑惑混沌的地方，所以很想说说这个话题。
王家骢：好，听听您一波三折的故事吧。那您是如何接触到德鲁克的呢？
王延辉：对于德鲁克思想的最初接触也是在学习管理的过程当中，因为当时我们都学习海尔，张瑞敏对德鲁克是非常推崇的，由此呢我就开始接触到一些德鲁克的思想，当时我记得非常有名的一句话，就是说：在管理上如果你看一本书那就是《管理的实践》，所以当时看的比较多的第一本书就是《管理的实践》。
王延辉：我从自己最初接触德鲁克的这一段时间，对于自己来说应该是一个理想阶段，就是思想的理想阶段，德鲁克给我们有很大的启蒙作用，而形成的一些基本管理理念也融会贯通了以往自己在管理上的知识系统。在这个阶段，学习德鲁克实际上对于自身管理认识重新梳理和“粘合”构建的启蒙过程。
王延辉：当时对我自己来说，对管理的认识基本上有几个来源。一是传统国企本身的管理传统。让我来理解这是以计划经济加泰勒制的科学管理基础，“西方泰罗制的科学管理－前苏联系统引进－我国通过苏联援建、自身学习的吸收运用”是它的传播途径。第二，由此以后，我们接触的就是九十年代丰田的精益生产，我们看的最多的那本书就叫做《改变世界的机器》，如“准时化生产、消除浪费、自己的梦自己圆”，当时对我们的思想也影响非常大。第三方面，是九七年左右，是贯标体系的系统引入，当时有一句非常流行的话就是：写你所干的，干你所写的，做的也有记录，没有记录就什么都没发生。贯标体系也是我们最初系统引进的管理体系。
王家骢：你为我们提供了中国对管理认知的发展过程，非常有意思。
王延辉：在这个基础上接触到德鲁克思想，觉得德鲁克思想是公司管理的一个系统框架，因为我们以前接触的大都是工厂管理的这一块儿知识，对于管理企业、管理公司这一块儿应该说是从最初从德鲁克这里得到的，德鲁克提出来的很多管理思想，比如说管理层的三个职责，管理企业、管理管理者、管理员工和工作，利润是结果，是营销和创新和生产力方面的绩效的结果以及管理者的目标管理和自我控制这些方面，都为自己打下了比较好的思想基础。
王家骢：那您从德鲁克那里学到的和感受比较深的是什么呢？
王延辉：最初学习德鲁克，给我印象最深的是德鲁克说讲的企业的使命，管理者责任，以及对人性向上一面的判断，这些思想给自己留下了比较深刻的印象。
如果说起“一波三折”，这第一折就是初识德鲁克，我形成了一个基本的管理理念，应该说是非常走运的，也非常庆幸的一件事情。在这里面是一个启蒙的阶段，对管理的认识也偏于理论，偏于理想的，对于人性的看法也比较单纯理想的，主要从善恶好坏来判断我们管理中的人性，对于管理，我们往往有一种幻想，就是说有一套什么系统、非常先进的东西能输到工厂中，我们工厂就会发生翻天覆地的变化。
比如我们当时学习引进贯标体系的时候，看到的贯标体系那么完整，逻辑性那么强，对工厂管理简直就像“交响乐”一样完美。我记得惯标运行第一天，我天真地想，这天我们的工厂一定会有一次“伟大”的变化，但实际上，那一天，一切如常，什么也没发生。我一个老领导曾说，如果能够把这件事情做好，这辈子就值了。我们当初对管理问题都很真诚，当然也很天真。事实和想象的完全不一样。
王家骢：您从德鲁克那里学到了对人性的理解，能否再深入的谈一下呢？
王延辉：德鲁克《管理的实践》在“雇用整个人”这个章节中说：基本的观念，必须要先假设每个人都想工作，不能假设他没有工作意愿，从一开始就假定他们不想工作将导致员工和工作的管理变得毫无希望可言。
这句话实际上是对我们管理人性典型假定的最初判断。我的很多困惑也是由此而来，我说的自己对学习德鲁克管理的第二个波折就是由此而来。
王家骢：德鲁克认为每个人都是希望做好工作的。
王延辉：从这个角度来说学习德鲁克过程中第二个转折就是对德鲁克一些思想的质疑，这个质疑来自于对现实的观察。自己的思想也陷入到一个混沌的状态。而这个阶段我对人性的看法就比较复杂和现实，认为人主要是以利害关系为主导的，人性就像弹簧，管理就是控制。
王家骢：能否说说让您困惑的案例呢？
王延辉：从我对现实的考察和体会当中，有很多情况不是这样的。比如我刚刚进入工厂，我分配的任务是对一个机床进行技术改革，在工作当中，从与我配合的同事到我周边的师傅，都劝我悠着干不要把劲使满了，“东边的日头多着呢”。这个故事让我感觉到很多人都不是能够把自己所有力量全部拿出来干活的。
王延辉：第二个故事就是我当车间见习主任时，当时工作热情非常高。有一次下大雨，当时晚上下大雨，我想有晚上值班的同事在工作，我就拿了很多伞淌着水给同事送伞，这时候我在班组看到什么情况呢？我看到的情况是他们早早的都已经脱岗了，吃饭的吃饭休息的休息，整个就不在岗位状态。当时内心是非常尴尬的。
王延辉：另外一个故事，就是有个车间主任外号“小诸葛”，非常机灵的一个人。他曾经在车间里面做了一个这样的实验：他把一元钱、五角钱压到零件下面，把钱露一个角在外面，放在车间现场。第二天他到车间现场一看，零件还在现场随便仍着，但是零件下面的钱不见了。他得出的结论是大家宁愿弯腰去捡一元钱、五角钱，也不愿随手去捡价值五十元、一百元的零件，成本就这样消耗走了。
王延辉：德鲁克说“企业的本质是创造客户”，但是我看到很多企业不是在创造客户而是在忽悠客户，把顾客当做“鳖”，抓住一个算一个，我们看到很多假冒伪劣就是很多企业的现实。德鲁克说“管理管理者，目标管理要成为自我控制的一个工具”，但是我们在现实中看到目标管理成为压力传导的一个工具，通过这样的压力传导、控制员工来推进工作，这也是我这个阶段非常困惑的一些现象。
在实际工作中经常有这样的话“你睡不着觉、我才能睡着觉”、“你不管他、他不理你”、“今天工作不努力、明天努力找工作”，“干了干球，不干去球”，“厂里一条虫，出去一条龙”，靠压力、靠恐惧进行管理，这种现象非常普遍。
王延辉：我就讲这个问题。德鲁克说：“靠压力管理，靠严厉管理，靠压力管理是一种困惑的标志，是对无能的一种承认，是管理层不懂得怎样计划的标志”。实际情况确实是这样的，一方面我看到很多管理层对管理计划很难的有效制定和控制，另一方面我看到很多员工在管理过程中不是说在认真执行计划，而是在推诿、扯皮，在向外推工作。这种种现实就让我产生困惑“德鲁克的思想在实际工作中是否能够有效的实施和推进呢？”这是我学习德鲁克过程中第二个阶段的情况。
王家骢：那您是如何克服这些困扰的呢？
王延辉：这些年对于德鲁克的学习我觉得自己进入了第三个的转折点，重新学习体悟德鲁克思想，归本开新，融会贯通，自己有了一些新的认识。这个转折点就是重构精神底蕴、重建自己管理信仰，对人性的看法也趋于务实和理性，我认为人性内心是有阳光，“相信你心里有光”，人是有良知的，当然，人性也是复杂的，“人性的灰度”不是黑白分明，要看如何转换与激发。
王延辉：我觉得对于我们这一代人来说，有很多精神层面的缺失：一方面我们受到的传统教育不足以奠定我们信仰的基础，另一方面很多市场经济中传统的经典理论在我们观察的现实中有很多走样的地方，第三方面我们对传统的文化缺乏真正的理解和认知。这是“三不靠”的情况，这些思想上的缺陷实际上造成我们对管理的认识、对于学习德鲁克思想的障碍。我们实际上是处在“没有信仰的管理丛林”当中的。
王家骢：同意。由于缺乏对人性的正确认识，对传统文化和人文知识的了解，影响了我们学习德鲁克。
王延辉：所以从我来说，学习德鲁克首先回到原点。回到“如何看待人？如何对待人？”这个基本的管理问题上。回顾自己的管理经验和各种人打交道的体会也有许多让自己感受很深的人和事情。
王延辉：第一个故事就是一个告状员工的故事：这个员工是我们仓储的一个保管员。他在仓库盘点的时候发现问题向总厂进行了举报。当时我作为厂长是非常恼火的，因为这样的事情我们尽量希望在厂内解决，不希望有人去外面告状。这位同事听说个性也非常强，别人找他谈话，他甚至把录音机藏在身上对谈话进行录音。最后没有办法，我找他谈话没有讲太多的道理，我一直在倾听他讲这个事情的来龙去脉及他的看法。认真的倾听，然后告诉他希望这个事情我们能够内部处理，希望他和能够和我们一起解决管理上的漏洞和问题。
王家骢：倾听是非常重要的管理能力。
王延辉：这个事情解决以后，我自己在想为什么大家都觉得个性比较强的人就这样轻松地得到化解。最主要的是我的倾听带给他的尊重。确实是这样的，王老师，我认为他在工作中得到的尊重太少了、太少了。很多年以后他一直惦记这件事情，还曾经邮寄来茶叶给我，这让我非常感动。
王家骢：尊重非常重要。
王延辉：还有一个故事，让我也非常感动。就是我离开那个厂以后，有几年的时间，我曾经在一个小店吃饭。这时候有几个员工也在旁边吃饭，我对他们并不直接认识。我吃饭的过程中他们主动为我付了面钱，而且还给我买了汽水。这时我感觉，当时你诚心诚意地对待员工，很多年后也会得到哪怕非常细微的回报。这就是诚心诚意的力量。所以在我的工作中，我就更加自觉地看待这个问题，怎么帮助我们的员工来实现他的成功，怎么和员工一起实现我部门、企业的目标，这是对人对事的一个基本点。
代伟锋：诚心诚意的力量！
王家骢：诚心诚意的力量，尊重员工，也会赢得他们对管理者的尊重。
王延辉：后来我组建了一个职能部门。这个职能部门是一个管理型的职能部门，属于清水衙门。当我招聘员工的时候，我首先想到的一点是我这个职能部门能够给员工带来什么样的成功基础，他能为这个职能部门带来什么样的贡献。从我这个职能部门负责人来看，我更关注的是我能够给他带来什么东西，我相信如果我能够带给他什么东西的时候，他一定能够有所回报。
王延辉：所以我的几个员工，他们在原来单位的时候基本都不是很顺利，但是在我的部门里面，我给他们提供了很好的培训机会、学习机会、工作任务的机会，真心为他们好，他们都有很好的表现，职业生涯也得到了很好的提升。
王延辉：从这些事情里，我觉得人性是很复杂的，我们不能天真的看待人性，但是我们应该有一个坚守的力量，这个坚守的力量就是——我们要诚心诚意地对待员工。又回到了德鲁克对于人性的一个基本假设，这个基本假设就是每个人都想工作，不能假设他们没有工作意愿，从一开始就假设他们不想工作将导致员工和工作的管理变得毫无希望可言。“德鲁克是对的”，这也是我切身的体会。
王家骢：德鲁克在《卓有成效的管理者》一书中强调我的贡献是什么，其中包括我对员工的成长贡献是什么。
代伟锋：出发点很关键。
王延辉：从另外一个方面让我也体会到这样的一个事实，不管是我们坚守自己的理想也罢，我们融会贯通学习实践德鲁克思想也罢，我们都要付出艰苦地努力，甚至要付出巨大的成本的。
王延辉：我的一个朋友和领导，他是一个企业的总经理，这个企业是行业中的隐形冠军。他曾经跟我说过一句话“我们要付出守法的成本”，就是说在这样混乱或者说不规范的外部环境中，作为一个企业要有定力，要坚守自己的原则去做，要付出坚守原则的成本。同时从较长的时间跨度来看，这样的一个付出是有回报的。
王延辉：所以不管是第一阶段过于理想化，还是第二阶段对于现实问题过于悲观，都是认为德鲁克思想是轻飘飘都能够得到的，德鲁克实践是轻松容易就能够得到的。从实践来看没有这样轻而易举的事情，向上攀登都要付出艰苦的努力，只有付出艰苦的努力去做、去行，我们就会在自己的工作中、商业中得到很好的回报。
王家骢：社会改造那包括降低坚守原则的成本啊。
代伟锋：守法的成本，守规则的成本，思谋长远的成本，思想领先的成本。。。
王延辉：从实践中来体悟德鲁克思想、践行德鲁克思想，从对自己的反思反省中来构建自己的管理信仰和精神底蕴，一波三折，回到原点，这是我学习德鲁克这么多年来很重要的体会。
王家骢：一波三折，回到德鲁克，非常棒的感悟与反思。
王延辉：同时呢，这段时间在明德学堂和各位朋友和老师交流，让我更加印证这样的一些观点，就是德鲁克思想总会落在我们的实践当中，我们是可以取得商业上的成功的。
王家骢：是的，只要认真实践德鲁克，一定可以获得成功。
王延辉：是的，从这里非常感谢德鲁克思想对我们的滋润，同时也非常感谢明德学堂对我们的帮助。
上一次在郑州见到保国老师，我们在一起交流，我听保国老师把德鲁克思想具体应用到自己商业实践当中，取得了非常好的成效，让我也感觉到非常振奋。今后我自己的理想，就是诚心正意，从“管理爱好者”加入到“管理普及者”的队伍。从自己的工作当中，我会更有意识地应用德鲁克思想，从自己工作中一点一滴做起，来实践这样的事情。
王家骢：从您的经验，徐保国还有代伟峰的分享中，我们可以明显感觉到德鲁克的管理思想是可以落地，可以为企业带来实际效益的
王家骢：我还有个问题，您一直在做一个《管理是个吃嘴精》的公众平台，里面有很多非常有趣的与管理相关的小故事。能说说您做这件事的初衷吗？
王延辉：这个初衷有两个。一个是想对自己的管理思想进行些梳理，而且这些梳理不是从理性的、逻辑化的角度梳理，而是希望能够以一种沉淀的、感悟式的梳理，最好的办法就是用两个跨界的方式，非常不搭界的一个事物来类比另一事物，从中可能会得到一些感受。第二个也是希望像王老师一样来发挥管理普及者的作用，通过一些小故事来发挥管理普及的作用。
王家骢：沉淀与感悟的方式理解德鲁克。管理普及，非常有意义。
王家骢：最后一个问题，您自己用“唯实”两个字作为群名，而是不“唯识”，能解释一些吗？
王延辉：前面的“唯实”和后面的“唯识”还真是有些关系。因为我有一个朋友是研究唯识的，我听过他的几次课，对唯识有些认识，特别欣赏“不高抬圣境”、“诚实地认识事物”等观念。当然，唯识是一个非常系统的哲学体系，自己不敢挂人家的名；所以，我借过来用唯一的唯，实在的“实”，有这样的一些意思，一个是，我觉得管理要一切从实际出发、一切解决实际问题、一切以实际成效来说话；还有一层意思就是德鲁克所说的管理就是实践，在我们管理问题上一定要紧扣我们具体工作实践，融汇到我们的思想，融汇到我们工具方法上去，这样才能更好地解决管理上的实际问题。
王家骢：明白了，谢谢。
代伟锋：实践是检验真理的唯一标准。
王家骢：剩下一点时间，大家可以提几个问题。
周奕：延辉，能举例说明如何将德鲁克思想运用到企业战略制定中？
王延辉：用德鲁克思想来指导我们的规划制定是非常具有实践意义的。在我去年制定规划过程中，确确实实是非常主动地来用德鲁克思想来推动我们规划制定。比如德鲁克经典三问，我们的事业是什么？我们事业的未来是什么？我们事业应该是什么？来分析理解我自己目前从事的这样一个磨料磨具行业，我们这个企业未来应该是什么样子，来解答这样的问题。同时德鲁克说我们的企业是创造客户，那么对于我们这样一个战略规划的一个指导思想，我们和合作方、和我们的客户是怎样的一个关系呢？应当是共赢的一个关系。如何打造这样的共赢的生态平台，也是我们在规划中所思考的一个问题。
代伟锋：经典三问
代伟锋：王老师，您在工作中是如何管理上级的？或者说是如何处理与上级的关系？(如果有上级的话)
王延辉：代老师，我现在从事董事会秘书工作，还担任规划部部长职务，确确实实要和领导打交道，而且要经常和领导打交道。我的体会有这样两句话，一个是“对上以敬”，对上抱着恭敬的心，一个是“对事以真”，对事抱着一个真诚的态度，把领导的思路创造性地承接下来，把它做好。
王家骢：对上以敬，对事以真。
代伟锋：胸怀。
王家骢：太好了，我们又听到了又一个真实、成功的实践德鲁克思想的案例。
代伟锋：受益!感谢唯实管理王延辉老师。
王家骢：非常感谢王延辉老师真实的分享，谢谢大家参与。
王延辉：有些乱，多包涵。谢谢大家。
文字整理：
林亿人
李晓伟
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